Réforme ?

Re: Réforme ?..

Message par leo » 17 Décembre 2016, 00:25

Les réponses sont consistantes. L'interlocuteur ne connaissant pas la réponse à l'affirmation de son mentor*,joue à la devinette.
* Qui au vu de ses dernières investigations , l'ignore.
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Re: Réforme ?..

Message par Etrange » 17 Décembre 2016, 01:25

leo a écrit :Les réponses sont consistantes. L'interlocuteur ne connaissant pas la réponse à l'affirmation de son mentor, joue au poker .


Qui ici parle de jeu de poker ?

Non, il cherche des réponses, en quoi est-ce mal ? ça demande pas mal de qualité et une certaine ouverture d'esprit. Mais aller à contre courant n'est pas donné à tout le monde.
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Re: Réforme ?

Message par Jcpo » 17 Décembre 2016, 21:19

Lafla a écrit :Il me semble que si A est lié à B, alors B est lié à A.

Une poule est un oiseau, est-ce que ça signifie que tout les oiseaux sont des poules ?
Sur ce même principe si tout ce qui est volumétrique (supputé dans la réalité) est lié à phi, en revanche tout ce qui est lié à phi n'est pas forcément volumétrique.
La spirale de Fibonacci est bel et bien présente sous forme volumétrique dans la réalité en témoigne le nautile.

la chambre haute n'est pas la raison de cela mais semble en être la signification, grosse nuance ; depuis le début on ne fait que le répéter, (dans l'esprit des anciens) il ne s'agit pas de dire, montrer voir même révéler mais de signifier.

Bref pour un mathématicien tu n'es pas du tout minutieux à moins que ça ne soit que lorsque ça t'arrange ce pourquoi j'ai affirmé que tu ne voulais pas comprendre [peut-être inconsciemment].
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Re: Réforme ?

Message par leo » 18 Décembre 2016, 10:38

Concernant plusieurs volumes platoniciens, la liaison avec phi ne semble pas apparente.

Dans le monde animal l'exemple du nautile ne représente pas la généralité des espèces : les ammonites ne montrent pas la même progression , certaines sont même déroulées.

Ps. Prétendre signifier n'implique pas que ce l'on veut signifier soit significatif, même en référence aux pré -sciences antiques. Les gourous, les chamans et affiliés cultuels prétendent par leur gestuelle, leur codes ( numérologie hébraïque par ex.: Code Bible) vouloir signifier quelque chose.

Exemple: le fractionnement d'une unité relative en 1/2 et 2/3 est reconnue en Egypte antique. Le fractionnement en 1/2 a fait l'objet d'une fresque centrale dans un tombeau.
Considérons le partage d'un carré en deux parties égales formant des rectangles 1/2 x 1 et dont on rabat la diagonale sur la base du carré, il fournit par mesure la valeur 1.62.
Cette valeur se réfère à l'unité, elle est signifiante de l'opération de rabattement. Mais le choix du mouvement de rabattement, au delà de la constatation, trouve sa signification dans quel concept ?

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Re: Réforme ?

Message par Lafla » 20 Décembre 2016, 23:37

Bonsoir,

Etrange a écrit :Bon courage avec la concurrence, je ne pense pas qu'elle existe, et l'entre soi c'est vite lassant.


Deux fois d'accord. Mais le plus lassant, je dirais, c'est de voir que la plupart, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre, ont tendance à n'être là que pour se faire connaître ou pour vendre films et bouquins. Moi je n'ai rien à vendre, je n'ai aucun lobby à défendre, et mon seul souci est de parler d'une science qui me passionne, et que je trouve attaquée de façon déloyale et infondée. Je ne suis pas de l'avis de ceux qui, aspects commerciaux mis à part autant que possible, se contentent de nier ou d'invoquer le hasard sans se poser de question et méprisent les gens qui, aspects commerciaux mis à part, cherchent sincèrement des réponses. Je ne suis pas non plus de l'avis des gens qui suivent aveuglément la parole de JG sans se poser de questions, surtout au vu des aspects commerciaux, du manque de sérieux et parfois d'honnêteté dans son travail, enfin du mépris que JG affiche sans distinction pour tous ceux qui lui présentent de sérieuses contradictions.

https://ggbm.at/jzXEJ58t

Mais soyons constructifs... voici un procédé géométrique pour construire un segment de longueur pi à partir d'un carré de côté 2, de bissectrices et d'angles droits (normalement, le problème d'accès est corrigé). On voit au bout de 5 bissectrices seulement que le résultat est environ 3,15, et on peut démontrer que si l'on poursuit le procédé en ajoutant de plus en plus de bissectrices, alors le résultat s'approche de plus en plus de la valeur exacte de pi. Tout le monde y trouve donc son content, le pragmatique qui peut décider de s'arrêter quand ça lui chante, et le puriste qui peut envisager de ne pas s'arrêter si ça lui chante. Et cela peut même se faire sans compas, sans équerre, et sans rien écrire : je vous laisse deviner comment.

https://ggbm.at/D35J9E6q

Et voici le tracé du pentagone/pentagramme en perspective. Tout ceci s'obtient uniquement à la règle et au compas, hormis l'ellipse que entoure l'étoile.

Jcpo a écrit :Sur ce même principe si tout ce qui est volumétrique (supputé dans la réalité) est lié à phi, en revanche tout ce qui est lié à phi n'est pas forcément volumétrique.


Comme tu voudras. La chambre haute est liée à phi parce que la coudée est liée à phi, c'est donc une relation volumétrique "de seconde main" qui découle d'une relation linéique. Et que le nautile soit lié à une spirale est une chose, mais que cette spirale soit liée à phi en est une autre : dans un documentaire (que malheureusement je ne retrouve pas) on évoquait un tout autre rapport pour les volumes des chambres successives du nautile, genre 1,8 ou 2,1. Quoi qu'il en soit, le lien dans ces deux exemples est plutôt maigre. Mais puisque la Nature regorge d'objets volumétriques, et que Jacques-a-dit que tous ces objets sont lié à phi, tu me trouveras bien de nombreux nombreux autres exemples.
Euler : e^(iπ)+1=0 ; Gauss : ∫e^(-t²)dt=√π ; Stirling : (n/e)ⁿ.√2πn/n!=1+ε(n)
1 = (1/φ)² + (1/φ)³ + ... + (1/φ)ⁿ + ...
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Re: Réforme ?

Message par leo » 21 Décembre 2016, 12:15

Le nombre d'or:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nombre_d'or
Et le lien (48) La coquille des mollusques:

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... mollusques

Ps. La concurrence (féroce):
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/
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Re: Réforme ?

Message par Etrange » 21 Décembre 2016, 23:40

Lafla a écrit :
https://ggbm.at/jzXEJ58t

Mais soyons constructifs... voici un procédé géométrique pour construire un segment de longueur pi à partir d'un carré de côté 2, de bissectrices et d'angles droits (normalement, le problème d'accès est corrigé). On voit au bout de 5 bissectrices seulement que le résultat est environ 3,15, et on peut démontrer que si l'on poursuit le procédé en ajoutant de plus en plus de bissectrices, alors le résultat s'approche de plus en plus de la valeur exacte de pi. Tout le monde y trouve donc son content, le pragmatique qui peut décider de s'arrêter quand ça lui chante, et le puriste qui peut envisager de ne pas s'arrêter si ça lui chante. Et cela peut même se faire sans compas, sans équerre, et sans rien écrire : je vous laisse deviner comment.



Merci du retour et du partage. C'est en effet une bonne méthode géométrique, pour un puriste bien sûr. Un pragmatique cherchera à pouvoir en faire une quadrature.

Dans la GP, c'est visiblement une autre méthode qu'ils ont utilisée pour construire les quadratures. Et ce qui est surprenant, c'est qu'ils nous montrent clairement PHI pour la construction de la chambre haute.

Aussi tu fais erreur quand tu écris
La chambre haute est liée à phi parce que la coudée est liée à phi, c'est donc une relation volumétrique "de seconde main qui découle d'une relation linéique.


Phi est présent dans la GP en n'importe quelle unité de mesure.

Et en utilisant ce PHI de construction, pour l'instant je n'ai trouvé de simplement explicites que des quadratures précises à 5 décimales. C'est déjà extraordinaire pour l'époque, puisqu'on nous a appris que les anciens étaient des ignares sans savoir mathématique. Alors qu'en fait c'est tout bêtement normal.

Mais comme je cherche à vérifier la piste LRDP, je cherche plus de décimales. La chambre basse semble être placée là pour nous montrer la piste, et j'en déduis que la chambre souterraine aussi.
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Re: Réforme ?

Message par Lafla » 22 Décembre 2016, 21:43

Etrange a écrit :Phi est présent dans la GP en n'importe quelle unité de mesure.


Dans la GP oui, c'est le rapport apothème/demi-base = 356/220 = (356 x 0,5236)/(220 x 0,5236), qui ne dépend pas de l'unité de mesure. Dans la chambre haute, qui fait 10 coudées par 20 coudées par 5√5 coudées, ça ne marche qu'en mètres. Certes la base est un double carré, mais d'une c'est une surface et pas un volume, et de deux c'est plutôt lié à √5 qu'à phi, idem pour la hauteur. Bref, c'est pourquoi je dis que le lien est maigre, et ceux qui en tirent des conclusions aussi générales que "tout ce qui est volumétrique est lié à phi" en assument les conséquences.

Etrange a écrit :Un pragmatique cherchera à pouvoir en faire une quadrature.


Pour le moment, c'est une rectification du cercle (segment de longueur π). Pour la quadrature (carré d'aire π donc de côté √π), il suffit de prendre la racine carré de ce segment, ce qui est un jeu d'enfant lorsqu'on dispose du théorème de Pythagore. Par exemple, on peut prendre la moyenne géométrique de π et de 1.

leo a écrit :Et le lien (48) La coquille des mollusques: http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... mollusques


Ton lien renvoie à des modèles géométriques, des belles spirales logarithmiques bien transcendantes soit dit en passant, ce qui nous éloigne du nombre d'or, mais il n'est pas précisé de valeurs numériques... Les vrais nautiles qu'on trouve dans la mer, est-ce qu'ils appliquent vraiment le nombre d'or, ou bien un rapport proche de 1,6, ou bien encore des nombres beaucoup plus quelconques ? Je crains que ce ne soit rien de plus qu'une légende, un doux rêve pythagoricien qui n'est quasiment devenu une réalité que dans la mesure où il est répété par tous les aficionados du nombre d'or...
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Re: Réforme ?

Message par leo » 22 Décembre 2016, 23:54

Une légende, non, plutôt un mythe; le lien était destiné à construire cette conviction.
1.618 ou encore 1.620 bien que repérable dans certaines architectures, ne semble pas pouvoir prétendre répondre comme constante de rapport universelle à ce qui est constaté dans le monde physique, ni même en arrière-plan comme trame de ce même monde.
Il convient néanmoins d'examiner avec soin les tenants et aboutissants conceptuels, ayant permis l'utilisation géométrique du rabattement de la diagonale d'un demi-carré, sur la base d'un carré de départ.
Question: le mouvement dans par ex. Une porte ouverte et une porte fermée doit il est pris en considération pour relier les deux états ?, idem pour le mouvement de la diagonale.
Dernière édition par leo le 23 Décembre 2016, 10:12, édité 1 fois.
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Re: Réforme ?

Message par Etrange » 23 Décembre 2016, 00:27

Lafla a écrit :
Etrange a écrit :Phi est présent dans la GP en n'importe quelle unité de mesure.


Dans la GP oui, c'est le rapport apothème/demi-base = 356/220 = (356 x 0,5236)/(220 x 0,5236), qui ne dépend pas de l'unité de mesure. Dans la chambre haute, qui fait 10 coudées par 20 coudées par 5√5 coudées, ça ne marche qu'en mètres. Certes la base est un double carré, mais d'une c'est une surface et pas un volume, et de deux c'est plutôt lié à √5 qu'à phi, idem pour la hauteur. Bref, c'est pourquoi je dis que le lien est maigre, et ceux qui en tirent des conclusions aussi générales que "tout ce qui est volumétrique est lié à phi" en assument les conséquences.



Salut ami,

le lien semble maigre parce que tu as une vision figée de la chambre haute, qui n'est qu'un élément d'un ensemble géométrique. La GP est un modèle qui est entièrement proportionné en fonction de la quadrature qu'on cherche à réaliser. Pour la chambre haute, on peut constater géométriquement que ses dimensions et son emplacement ont été choisis pour une quadrature de surface 1600 et de périmètre 160.

Ainsi l'emplacement et les dimensions de la chambre haute changeront si on cherche une quadrature différente, mais dans le même rapport de proportion.
Par exemple, si on veut appliquer leur modèle de quadrature pour une surface de 400 et de 80 de périmètre (quelque soit l'unité), la chambre mesurera 5 unités de large, 5.59 unités de haut, 10 unités de long et sera placée à 8 unités de l'axe. C'est tout le volume qui est modifié, le lien avec PHI se retrouve non seulement dans le double carré de la surface de la chambre, mais aussi dans sa hauteur.

Par exemple, pour une quadrature d'un cercle de rayon 2 unités, la hauteur de la chambre sera 1.118 = PHI - 0.5, et donc le haut de la chambre sera placée à 0.5 unité du sommet d'un cercle de rayon unité dont il reste à trouver sa fonction indicatrice.

Et avec tout ça, on fait des quadratures à au moins 5 décimales.

C'est la théorie du hasard et du bricoleur du dimanche de Piphipi qui s'écroule, j'espère qu'il ne m'en voudra pas trop, mais aussi celle du constructeur primitif de Gantenbrink.
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