Réforme ?

Re: Réforme ?

Message par Jcpo » 16 Décembre 2016, 09:23

Des exemples sont donnés mais vu que vous ne voulez pas voir ou chercher je ne vais pas insister. Votre démarche n'a en réalité aucune vocation de comprendre la réforme qu'avance Jacques mais plutôt comme
Léo de la contredire. Bonne relecture et reafirmation de ce que l'on connaît déjà. À jamais.

Jcpo a écrit :Notez simplement que toutes les dimensions sont des multiplications de racines carrées de nombres entiers par la caractéristique Phi². Or cette leçon elle est simple, elle dit - dans l'esprit des anciens - « c'est que tout ce qui est dimensionnel, c'est à dire tout ce qui est volumétrique est lié à la constante Phi. »
Ça veut dire que dans le monde biologique notamment on ne peut pas se soustraire à une loi qu'on ne voit pas mais qui est permanente. Dans le monde de la géologie, si je demandai à Erik Gonthier à quel point les chiffres, les nombres, la géométrie, dominent, il m'aurait dit « Punaise c'est parfaitement vrai ! »"
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Re: Réforme ?

Message par leo » 16 Décembre 2016, 12:12

Effectivement je l'ai lu rac. carrée de phi.
Concernant la mise en volume de l'espace, on retrouve dans seulement deux volumes platoniens: dodécaèdre et icosaèdre une constante de rapports valant non pas phi * puissance deux, mais seulement phi, ce qui est très différent. Dans les trois autres volumes platoniciens : cube, tétraèdre et octaèdre, ce rapport n'a pas été mis en évidence. De fait on ne peut pas accepter ce qui avancé par Jacques Grimault par votre entremise.
* si l'on accepte la présence de ce rapport dans le dodécaèdre et que l'on trace l'icosaedre à partir de celui-ci, il n'est pas surprenant de le trouver dans ce second volume.

La seconde partie de votre post me semble confuse voire obscure.

Ps. En relisant ce que votre mentor a dû lire lui aussi chez De Lubicz concernant les progressions de rac. Carrés et cubiques des nombres, pour démontrer "Le Principe Cosmique du volume", je ne vois pas ce qui l'a amené vers la proposition mise en avant par vous. Est-ce le besoin de simplification pour trouver une image mentale élégante à l'esprit de son public ?


Pour mémoire:

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Ps.
Quant à l'origine des volumes, De Lubicz s'appliquait à utiliser son argumentation sur un mode de pensée " à l'ancienne" fractionnaire et égyptienne. Johannes Kepler, in Harmonia mundi, en considérant les volumes platoniciens s'engendrant mutuellement par différents types de parentés, a utilisé ces figures volumiques connues depuis l'antiquité, en appliquant un mode de pensée rationnel moderne, et s'est fourvoyé dans des calculs harmoniques relatifs aux planètes. (Cf. Harmonia mundi ou encore Sur les épaules des Géants, par Stephen Hawking)
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Re: Réforme ?

Message par Etrange » 16 Décembre 2016, 14:08

Il faudrait quand même bien faire la différence entre ce que pensaient les anciens et les platoniciens, et entre conception du monde et vérité. Léo il me semble que vous tombez ici dans le travers que vous dénonciez plus haut à juste raison.

Concernant le fond, je n'ai pas étudié la question suffisamment, mais la formulation de JG rappelée par JPCO rejoint l'intuition qu'on peut avoir de l'espace en constatant par exemple que la racine carré de 2 est la distance qui sépare sur un plan les 2 points issus d'un triangle rectangle de côté 1.

Le fait que racine de 2 est un nombre infini dans ses décimales devrait l'empêcher de s'incarner dans le réel. Il se passe donc quelque chose avec l'espace, de l'ordre de la magie. L'opération devrait prendre un temps infini et demander une énergie infinie.

J'ai donc raté quelque chose ou alors ce sont les postulats mathématiques qui déconnent quelque part et qu'il faut revoir.

Quoiqu'il en soit, je pense que tout le monde peut faire l'expérience de cette impression d'étrangeté et d'un truc qui déconne, (EDIT ou plutôt ordonne magiquement) sans même prendre les drogues que devaient utiliser les anciens. ça mérite ainsi une étude sérieuse et donc nécessairement bienveillante avec l'hypothèse et ceux qui tentent de la formuler.
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Re: Réforme ?

Message par leo » 16 Décembre 2016, 15:01

En ce qui est la représentation géométrique du réel , me suis-je trompé avec les deux volumes platoniciens ?

Ps. Concernant les postulats mathématiques, pour que ceux-ci exercent leurs pouvoirs magiques, il convient de faire un signe de croix, cela marche particulièrement bien avec racine de 2: l'énergie est en effet infinie, de même le temps.

Ps.
Les "anciens" de toutes les époques pensaient ce qu'ils pensaient.... ils conceptualisaient comme nous le faisons aujourd'hui, mais sur des bases ou principes différents. Certains chercheurs dont Kepler ont essayé de faire le lien entre les bases anciennes et les intuitions reconnues et vérifiées par la science moderne. Certaines lois formulées par lui répondent aux critères modernes, d'autres lois, plus précisément lois harmoniques,ne répondent ni aux critères modernes, ni aux critères anciens. Voilà ainsi expliqué l'objet de ps. précédent.
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Re: Réforme ?

Message par Etrange » 16 Décembre 2016, 16:28

leo a écrit :En ce qui est la représentation géométrique du réel , me suis-je trompé avec les deux volumes platoniciens ?


Je n'en sais rien, tu ne produis pas le détail de tes calculs et il faut presque partir de zéro pour comprendre bien de quoi il est question exactement.

Il me semble que JG partait du double carré de la chambre haute où cela semble bien se vérifier. Tu critiques la généralisation de la formule qu'il prête aux anciens en invoquant un peu anachroniquement d'autres solides platoniciens. Tu as peut-être raison. Mais ce qui manque alors est l'explication et la compréhension d'une chose vérifiée dans certains cas mais faisant intervenir des lois différentes dans d'autres cas. C'est ce que te reproche JCPO, la critique non constructive, qui tend à jeter le bébé avec l'eau du bain.

leo a écrit :
Ps. Concernant les postulats mathématiques, pour que ceux-ci exercent leurs pouvoirs magiques, il convient de faire un signe de croix, cela marche particulièrement bien avec racine de 2: l'énergie est en effet infinie, de même le temps.


:-) tu plaisantes pour ne pas considérer le sérieux de la chose : avec un trait, je trace racine de 2 en à peine une seconde, mais aucun logiciel, en le laissant calculer une éternité de temps, ce qui consommera une infinité d'énergie, ne parviendra à fixer racine de 2 comme mon trait l'aura fait.

N'y a-t-il pas là un problème ?

Mais aussi ne penses-tu pas que le personnage absent de la scène de Wantzel où un compas inconstructible s'anime tout seul autour d'une règle inconstructible est bien un magicien doté de pouvoirs extraordinaires ?
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Re: Réforme ?

Message par Lafla » 16 Décembre 2016, 18:51

Etrange a écrit :Le fait que racine de 2 est un nombre infini dans ses décimales devrait l'empêcher de s'incarner dans le réel. Il se passe donc quelque chose avec l'espace, de l'ordre de la magie. L'opération devrait prendre un temps infini et demander une énergie infinie.

J'ai donc raté quelque chose ou alors ce sont les postulats mathématiques qui déconnent quelque part et qu'il faut revoir.


Etrange a écrit :avec un trait, je trace racine de 2 en à peine une seconde, mais aucun logiciel, en le laissant calculer une éternité de temps, ce qui consommera une infinité d'énergie, ne parviendra à fixer racine de 2 comme mon trait l'aura fait.

N'y a-t-il pas là un problème ?


Ce n'est pas un problème propre au nombres irrationnels, puisqu'un logiciel mettra également un temps infini à calculer toutes les décimales du nombre 1/3 = 0,33333... qui ne se termine pas. Si on suit ton raisonnement, le fait que 1/3 est un nombre infini dans ses décimales devrait lui aussi l'empêcher de s'incarner dans le réel.

Par contre je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il "se passe quelque chose avec l'espace", au sens où la géométrie nous ouvre l'accès à des nombres qui sont d'un autre genre que les nombres rationnels. "De l'ordre de la magie", je ne dirais pas ça, il s'agit simplement de logique. En même temps, l'une n'empêche pas l'autre, et qui a dit que la logique même la plus rigoureuse ne pouvait pas mener à quelques surprises ?

Les mathématiques ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont, un point c'est tout ; après tout dépend si l'on veut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Tu déplores de ne pas pouvoir calculer un nombre qui géométriquement est la diagonale d'un carré de côté 1 ; réjouis-toi plutôt de pouvoir tracer un nombre qui algébriquement est la racine carrée de 2.

Jcpo a écrit :Des exemples sont donnés mais vu que vous ne voulez pas voir ou chercher je ne vais pas insister. Votre démarche n'a en réalité aucune vocation de comprendre la réforme qu'avance Jacques mais plutôt comme Léo de la contredire. Bonne relecture et reafirmation de ce que l'on connaît déjà. À jamais.


JG a dit quelque chose du genre "La relation entre phi²/5 et pi/6 nous apprend que phi est un rapport rectiligne tandis que pi est un rapport angulaire." Intuitivement, cette idée me parle, j'ai même donné quelques arguments qui vont dans ce sens, en disant que les nombres complexes irrationnels les moins irrationnels (selon certains critères précis) sont phi et ses conjugués, ainsi que les racines sixièmes de l'unité qui partagent le cercle unité en six parties égales. Nous avons aussi les coefficients 5 et 6 qui correspondent aux systèmes de numérations utilisés depuis l'antiquité : décimal pour les longueurs, hexadécimal pour les angles.

En revanche je regrette, rien dans l'affirmation "Tout ce qui est volumétrique est lié à phi" ne me parle. Le rectangle d'or est plat, pas volumétrique, la spirale de Fibonacci est plate, pas volumétrique. La conversion mètre-coudées est une affaire de longueurs, pas de volumes. Je vois donc énormément de choses qui me disent que si phi doit être lié à quelque chose, ce n'est pas à un volume. Tu dis qu'il y a des exemples, moi je vois surtout des exemples contraires.
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Re: Réforme ?

Message par Jcpo » 16 Décembre 2016, 20:14

"que si phi doit être lié à quelque chose, ce n'est pas à un volume." totale inversion du sens de l'assertion de Jacques qui dit que le volume est lié à phi et pas le contraire... Maintenant vu que les exemples reposent sur la réalité et pas l'imagination vous ne chercherez pas plus loin puisque ça n'est plus de la mathématique pure...
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Re: Réforme ?

Message par leo » 16 Décembre 2016, 20:28

A ce point, il faudrait nous éclairer quelque peu. L'imagination c'est ? L'imaginaire, l'imaginal au sens voulu par Corbin? Le rêve éveillé ? L'auto suggestion ?
Ps . Ayant épuisé d'une part le registre des mathématiques pures (Lafla) et d'autre part celui de la géométrie , il convient de ne pas y revenir. Merci.
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Re: Réforme ?

Message par Lafla » 16 Décembre 2016, 20:59

Il me semble que si A est lié à B, alors B est lié à A. Il me semble aussi que Poincaré disait qu'une accumulation de faits (ou d'exemples) ne constitue pas plus une science qu'un tas de pierres ne constitue un mur : je ne vois donc pas tellement là où tu veux en venir avec tes exemples. Puisque si un exemple (une chambre haute dans une pyramide) nous permet d'inférer que tout ce qui est volumétrique est lié à phi, alors d'autres exemples (ceux que je t'ai cités) permettent d'inférer que tout ce qui n'est pas volumétrique est lié à phi. En bref, tout est lié à tout et à a phi : o la belle science que voilà...

Tu avais raison, ce point de logique était vraiment nécessaire dans tout ce fatras illogique...

Edit : oh et puis j'en ai marre, je me casse. ABD, JCPO : ce fut un honneur. Leo, Etrange : bonne continuation dans vos projets respectifs. Quant à moi, je vais proposer mes services à la concurrence.
Joyeux Noël à tous, et bonne année 2017 à tous ceux qui ne sont pas bloqués cinq siècles avant JC dans leur tête.
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Re: Réforme ?

Message par Etrange » 16 Décembre 2016, 23:17

la fatigue se sentait, au vu de la qualité d'écoute et des réponses trop rapides, des miennes y compris, pour des sujets quand même très difficiles et pointus.

La pause de Noel dans ce type de discussion fera du bien à tout le monde.

Bonnes fêtes à tous, et à toi aussi Lafla. Bon courage avec la concurrence, je ne pense pas qu'elle existe, et l'entre soi c'est vite lassant.

PS : je n'ai pas réussi à voir tes animations géogebra, il doit y avoir un problème de droit d'accès.
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