La géométrie de la pyramide

Re: La géométrie de la pyramide

Message par Numérobis » 21 Avril 2016, 07:12

'ABD a écrit :Et je finis en précisant que cette base du pyramidion était connu à l'époque en... "mètre"


Ce qui est une affirmation péremptoire.

'ABD a écrit :car c'est bien cette unité de mesure à la base du pyramidion qui a été trouvé, sans que personne ne le nie !! :ugeek: 8-)


"Sans que personne ne le nie" ne signifierait pas que tout le monde l'acquiesce, ni que c'est juste.

Par exemple si un homme sort d'un bois en affirmant tout haut "j'ai vu big foot", le fait que personne ne le nie, cela ne signifiera pas que tout le monde le croit, ni que c'est juste.

Il y a des indices qui tendent vers la possibilité que l'unité de mesure utilisée puisse être exactement 1 coudée = 0,5236 mètre, car on retrouve des quantités entières de cette dimension un peu partout.

Mais il n'y a quasiment pas d'indice tendant à montrer que l'unité mètre ait pu être utilisée, car il n'y a quasiment pas de quantités entières de mètres qui soient effectivement utilisées dans les dimensions des bâtiments observables.

S'il y en avait effectivement beaucoup cela changerait la donne.
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par mike » 21 Avril 2016, 09:14

Donc, tu ne porte pas dans ton coeur Mr Grimault pour son manque de rigueur !? :lol:

C'est la méthode que je ne porte pas dans mon coeur. Mr Grimault c'est pas mon problème.

Cette photo accompagnée de la narration, et pour illustration du film, suffit amplement pour démontrer une base du pyramidion de 1,57 m.

Précisément pas.

Si tu souhaite de la précision, il faut soit mesurer le pyramidion soi-même, soit le faire-faire par un scientifique

C'est vrai.

soit faire confiance aux affirmations de ceux qui l'ont mesuré.

Non. Pourquoi je ferai ça?
Moi je suis allé la mesurer en 2001, elle faisait 1m59. Tu me fais confiance?

Tu dis que cette photo prouve que cela ne fait pas 1,57 m mais plus de 1,58 m

Non c'est pas ce que je dis. Je dis que cette photo ne montre rien et c'est dommage.

Comment peux-tu rendre crédible cette photo pour affirmer plus de 1,58 m, et rendre non-crédible l'affirmation de 1,57 m ?

Justement, je dis pas ça.

Comment peux-tu accorder crédit à une photo ou quelques images du film, si cela ne montre pas le mètre d'un bout à l'autre de la base du pyramidion, pour voir si c'est mesuré correctement ?

On est d'accord. Cette démonstration n'est pas faite.
D'ailleurs je m'en fout un peu de sa taille. comme je l'ai dit 2 ou 3 fois déja, c'est pas la taille qui m'importe, c'est la méthode de démonstration.
D'autant qu'il semble que tout le monde soit d'accord pour dire qu'il mesure 1,57m, sauf que Mr Grimault vient contredire le consensus...

C'est à partir de ces arguments que tu en déduis un manque de rigueur, ou bien ce serait mal filmé ?

C'est à partir de cette séquence que je constate que le travail est mal fait oui.

C'est de ça, que tu tiens la "méthode de Mr Grimault" indigne d'un scientifique ?

Houla! le mot est un peu fort. Dans cette séquence il ne s'agit pas encore de science. On parle d'une simple prise de mesure au mètre ruban...prise de mesure ratée.

Là, tu ne veux pas comprendre, si ce n'est le choix "irrationnel" de ne pas avouer la possibilité du 1,57 m !
Car cette photo ne veut montrer qu'une chose de sûr, c'est qu'une personne est venue avec son mètre et l'a mesuré, c'est tout ce qu'il faut bien vouloir comprendre de cette photo !
Pourtant tu arrive à me corriger, que c'est au "dixième" près, lorsque je dis par erreur que 1,58 X 2 donne Pi au "millième" près !
Cela signifie que tu comprends très bien que ce pyramidion fait 1,57 m de base (ou peut faire), comme d'ailleurs tous les scientifiques et les détracteurs l'affirment, sauf toi.
Et donc, nous avons une circonférence pyramidionale qui fait 2Pi au millième près !

Je répète. Ce pyramidion fait probablement 1,57m et tant mieux ou tant Pi, je m'en fout.
C'est la méthode de démonstration qui me pose problème. Elle est mal faite point.
mike
 
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par mike » 21 Avril 2016, 11:07

Mais si tu tiens absolument à faire des maths en supposant que la vrai taille est 1m57 (ce qui n'était pas le sujet abordé au départ):
Et donc, nous avons une circonférence pyramidionale qui fait 2Pi au millième près !


Non: 2 x 1,57 = 3,14 . Donc juste au centième de mètre.
Je rappel que le centième de mètre c'est 1 centimètre.
Une précision que tolère la charpenterie. Rien d'extraordinaire donc.

Ps: "circonférence pyramidionale" On est d'accord, je traduis mais ça veut rien dire hun?
mike
 
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par mike » 21 Avril 2016, 14:50

La méthode de démontrer que la base du pyramidion fait 1,57 m aurait dû être filmé et démontré comment ?

En montrant le début du ruban puis dans le même plan séquence la fin du ruban. Même pas besoin d'une loupe, l'objectif d'une caméra fait ça très bien.

Illustrativement si ! Parce que démontrer la précision comme l'exemple proposé ci-dessus, pour une telle information, ça relève du ridicule !

Je comprend pas "une telle information"

C'est vrai, mais l'as-tu appréhendé toi-même d'une manière ou d'une autre ?

Euh! tu me dis que 1+1=2 et je dis "c'est vrai" ou est le problème?...

Si tu y a été "seul", j'ai peu confiance en tes affirmations, mais si plusieurs personnes dont des scientifiques l'ont fait, pourquoi ne pas leur faire confiance ?

Si les scientifiques ont publiés ces données via un protocole scientifique pas de problème. Elle fait 1m57 ok. j'ai jamais remis ça en cause.

Si elle ne montre rien, comment alors tu peux douter d'une méthodologie ?

La réponse est dans la question...

Justement, tu ne dis rien !

Pourtant tu y réponds...

Mr Grimault ne contredit rien

Par maladresse si.

En plus, tu généralise ? Bien !

Je parle de la séquence pas de l'ensemble du docu. Mais vu que c'est le point de départ du docu je m'attends au pire...

ce n'est pas un peu fort d'estimer qu'il n'est pas de la trempe d'un scientifique de par tes propos ?

Mr Grimault est un scientifique?
La trempe d'un scientifique ne veut rien dire. On est scientifique ou pas.
Moi j'ai la trempe d'un pilote de formule 1, mais je sais pas pourquoi, je suis jamais sur la ligne de départ.

Ok ! Une méthode de démonstration du film est mal faite pour toi, point ! Sache alors, qu'il va y avoir du filmage en "360°" et aussi, via "drone" pour le prochain opus !

Cool! Ca n'apportera rien comme information mais ça va faire des beaux plans.
mike
 
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par mike » 21 Avril 2016, 15:17

:shock:
Je découvre la méthode de prise de mesure de Mr Grimault pour la hauteur du pyramidion... :(
C'est parfait parce que c'est pile dans le sujet, mais la c'est vertigineux.
Petit rappel. Pour mesurer la hauteur d'une pyramide, il faut pouvoir déporter la hauteur de la pointe sur le coté du volume afin d'avoir une mesure avec la base.
C'est nettement plus compliqué que de mesurer la longueur d'un coté.
La il faut du matériel ou être 2 ou 3. Bref différentes méthodes mais mesure délicate.

Du coup Mr Grimault l'a mesuré avec du PQ...????
Sérieusement!?!?

Et contrairement à la problématique de la taille de la base, la mesure fait débat...Tu m'étonnes!...
mike
 
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par Numérobis » 22 Avril 2016, 12:44

'ABD a écrit :Et comment ont-ils fait avec la coudée pour établir une base de 1,57 m ?[/center]


On fait une base de 3 coudées. Ainsi 3 unités de mesure sont tout à fait clairs et normaux = un nombre entier de notre unité de mesure.

'ABD a écrit :Dans la seule et unique connaissance de 0,5236 m pour une coudée ! Soit, 1/6ème de Pi au millième près ![/center]


Non affirmer "dans la connaissance de..." suppose la connaissance au lieu de noter un rapport entre deux unités de mesure. Or un rapport entre deux unités de mesure peut être non pas la connaissance et l'application de deux unités de mesures différentes, mais soit un simple rapport, soit encore ce qui s'appelle une corrélation.

Mais corrélation ne signifie pas causalité. Pour démontrer une causalité il faut bien autre chose.

Si par exemple on avait un nombre considérable d'exemples de bâtiments étant fondés sur des nombres entiers de mètres dans leur mesure, on pourrait alors effectivement supposer qu'ils utilisaient deux unités de mesure (mètre et coudée).

Sans cette observation (qui à ma connaissance n'est pas établie) on peut, au mieux (et cela reste encore discutable), acter une corrélation.

Par exemple, croire à une terre plate et un soleil qui tourne autour, et prendre une portion du cercle solaire comme unité de mesure, permet d'établir la coudée comme unité de mesure, sans supposer un seul instant que la terre est ronde.

Corrélation n'est pas causalité.

Donc il faudrait réfuter ces autres possibilités, mais cela ne serait pas suffisant, car on peut en imaginer d'autres, il faut des preuves mesurables et observables d'une unité métrique effectivement utilisée (donc des nombres entiers de mètres).

'ABD a écrit :Et 3 coudées donne 1,57 m !


Non, ce sont d'abord et avant tout 3 unités de mesure. Sinon je peux dire que mon tabouret fait 3π/7 fois la largeur de ma table, et alors ? Utiliser π comme nombre dans des expressions de rapports approchés est toujours possible, cela ne démontre rien du tout (erreur de raisonnement).

Cette méthode de raisonnement prend sa conclusion comme vraie au départ, mais ce n'est pas ainsi que l'on raisonne. Pour établir un lien entre des entités mathématiques qui soit effectif, il convient d'établir un raisonnement qui le démontre, et ne pas asséner le résultat sans démonstration. Le résultat doit être la fin du raisonnement, pas son hypothèse.

'ABD a écrit :Dans ce cas, comment expliquer que la coudée qui se trouve au musée du Louvre, est de 52,3 cm ? (Voir les photos ci-dessous)


On voit surtout qu'il ne s'agit pas d'un mètre, mais d'une autre unité de mesure. Donc toujours pas de mètre en vue...

'ABD a écrit :Et s'il n'y a quasiment pas d'indice sur l'utilisation de l'unité mètre, c'est peut-être que l'on a pas mesurer correctement, ou tous les bâtiments et autres objets observables ! ;)


Peut-être. Mais un "peut-être" reste une hypothèse péremptoire. On peut croire à cette piste, mais sans démonstrations convaincantes de l'utilisation effective de cette unité de mesure, on ne peut rester (au mieux et cela reste discutable car encore faut-il apporter non seulement des mesures, mais aussi une démonstration et un raisonnement qui établisse que c'est la seule solution possible, et pas une option parmi une infinité), que dans une hypothèse de simple corrélation.
Numérobis
 
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par Numérobis » 23 Avril 2016, 10:59

'ABD a écrit :Or, c'est un "fait" de trouver à la base du pyramidion de Daschour une corrélation, à savoir 3 coudées (ou 3 unités de mesure) pour 1,57 mètre !


Ce n'est pas une "corrélation", c'est un rapport entre deux unités de mesure. Tout comme le mile anglais vaut 1 609,344 mètres. Il n'y a rien ici de particulier, on peut toujours établir le rapport entre deux unités de distance de ce type.

'ABD a écrit :La question est de savoir si à l'époque, ils connaissaient ou non cette "relation exacte avec ces 2 unités de mesure", ou alors si ce pyramidion est édifié avec un heureux hasard donnant ce rapport improbable...


Tout rapport est improbable. Donc cette question n'a aucun sens. Il est tout aussi improbable que le mile/mètre = 1 609,344 ou que le trucmuche/mètre = 8,09.

'ABD a écrit :Nous savons que la coudée exprimée en mètre est 1/6ème de Pi ! Le savaient-ils ?


Non, nous savons, et c'est vérifiable, que coudée / mètre = 0,5236. Après faire remarquer que 0,5236 = π/6 n'a pas de sens particulier. D'abord c'est faux puisque π a une infinité de décimale c'est donc approché, et ensuite :

mille/mètre = 1 609,344 = 512 π (avec la même précision à 4 décimales)
trucmuche/mètre = 8,09 = 5 Φ

N'apporte rien. On pourra toujours écrire tous les nombres avec une écriture approchée à 10⁻⁴ contenant soit π soit Φ, ça n'établit pas de "connaissance" nulle part, sur rien du tout. (si ce n'est savoir faire des approximations qui n'ont pas de sens particulier).

'ABD a écrit :Pour le savoir, il faut se demander s'ils connaissaient Pi !


Non, car d'une part il n'est pas besoin de connaître π pour tracer π en ligne droite, il suffit de faire rouler une roue pour ça, c'est simplissime, et d'autre part le lien établi une relation avec le mètre donc la circonférence terrestre, il faudrait donc apporter des preuves en quantité suffisante de cette possibilité.

Mais comme je l'ai montré déjà on peut très bien établir une unité de mesure en rapport avec la circonférence terrestre en se basant sur la croyance que la terre est plate et que le soleil en fait le tour. On a ainsi pas établi de mesure relative à la circonférence terrestre qui n'existe pas, et pourtant on a quelque chose en relation.

Donc même si on établissait cette relation, cela ne démontrerait rien quant à une "connaissance" d'une terre ronde.

'ABD a écrit :Lorsque l'on divise la demi-base de la grande pyramide par sa hauteur en coudée, nous obtenons Pi ! (440 +440) / 280 = 3,14..
Nous pouvons donc dire qu'ils connaissaient Pi !


Non. Faire rouler une roue au sol suffit à tracer π en ligne droite sans en connaître la valeur exacte. Qui plus est on ne retrouve ce rapport que dans cette pyramide là. Il faudrait donc démontrer la chose autrement et rien n'est clair.

'ABD a écrit :En plus, si pour obtenir Pi, il faut diviser la demi-base par la hauteur, ne peut-on déduire la hauteur du pyramidion en divisant sa demi-base par Pi ?


Si la pyramide a certaines proportions il n'est pas étonnant que le pyramidion ait ces mêmes proportions. Ainsi on s'attendra à ce qu'une pyramide 4/3 ait un pyramidion 4/3, faire autrement serait idiot, pour le moins on aurait une pyramide bizarre.

Donc cela ne rajoute rien, aucune information. Nous avons juste une pyramide de ratio 3,14 et une seule. Ce qui étant donné le nombre de pyramides ayant des ratios très différents ne démontre donc absolument rien à propos de rien du tout.

'ABD a écrit :Et quel est le résultat de 1,91 coudées multiplié par 0,5236 ?


Il est évident que 1/coudée * coudée = 1. Et alors ? 1/x * x = 1 pour tout nombre, nous voilà bien avancés.

'ABD a écrit :Et je n'évoque pas le disque de Nebra qui fait 1 mètre de circonférence daté de 1600 ans avant Jésus-Christ !


C'est sûr que si on se mettait à évoquer cela, on aurait du mal à passer pour un méthodiste rigoureux... Pourquoi ne pas évoquer la longueur moyenne du fémur d'un T-Rex ?
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par Numérobis » 23 Avril 2016, 11:35

'ABD a écrit :Et Pi en ligne droite ? Pouvaient-ils le divisé par 6 ? :roll:


Oui, il est très facile de diviser par 6 n'importe quel segment grâce à la propriété nommée théorème de thalès.

Donc d'abord on fait tourner une roue sur le sol pour tracer π en ligne droite :

Image

Puis on le divise en trois, puis on divisera un des tiers en deux.

Image

Et c'est extrêmement précis, sans connaître aucune valeur numérique.
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par Numérobis » 23 Avril 2016, 15:51

'ABD a écrit :Questions de tolérance peut-être, ou d'intelligence ? :mrgreen:


Il suffit de réfléchir correctement et de ne pas asséner d'hypothèses qui sont équivalentes aux conclusions.

'ABD a écrit :Si donc, ils peuvent diviser Pi par 6, par une ligne faite via un cercle ou une roue, qu'ils nomment "coudée", ils obtiennent 1/6ème de Pi sans savoir que cela fait 0,5236 !?


Je n'ai pas dit qu'ils aient fait cela. J'ai juste dit qu'il était facile de tracer un segment qui vaut π unité d'une mesure établie.

Inversement il sera tout aussi facile grâce au théorème de Thalès d'établir un segment qui vaut 1/π d'un segment plus grand, sans connaître ni π ni 1/π, simplement en faisant rouler un cercle, et en traçant des droites parallèles.

'ABD a écrit :Cela signifie que pour "tailler" le pyramidion, ces bâtisseurs ont pris 3 coudées pour base, sans savoir que chacune des coudées valent 0,5236 mètre de ce pyramidion !
Mais que se sont-ils donc aperçu lorsqu'ils ont calculé la hauteur pour obtenir Pi ?


Raisonnement erroné.

J'ai une unité de mesure (n'importe laquelle), et je veux avoir une pyramide qui fasse 1/π fois la 1/2 base, qui elle fait 6 unités de mesure. Comment je fais ?

Je prends un cercle de diamètre mon unité de mesure (1 coudée), je trace au sol en le faisant rouler, j'obtiens donc un segment S1 de π fois ce rayon = π coudées. Sur ce segment je reporte mon diamètre qui vaut 1 coudée. Ce petit segment fait donc 1/π du segment S1.

Je trace un second segment S2 qui fait maintenant 6 coudées de long.

J'utilise maintenant le théorème de Thalès et je projette le premier segment S1 sur le second par des droites parallèles. J'obtiens donc une nouvelle longueur sur S2 qui fait très exactement 6 / π coudées.

C'est tout. Je n'ai à aucun moment besoin de connaître aucune valeur numérique ni de faire appel à une autre unité de mesure. J'ai juste utilisé la coudée et ma capacité à faire rouler un cercle et à tracer des droites.

'ABD a écrit :Que 6 coudées donnent 1,91 coudées de hauteur !
Et que ce 1,91 coudées multipliées par 1/6ème de Pi donnent 1 qui est une unité inconnue ! Elémentaire, mon cher Watson ?


Ben oui 1/x * x = 1 n'est pas une unité de mesure. Cela ne dépend pas de l'unité de mesure de x (ça fonctionne tout aussi bien avec des miles ou des parsecs).
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Re: La géométrie de la pyramide

Message par Numérobis » 24 Avril 2016, 16:08

'ABD a écrit :De n'importe quel cercle, ils obtiennent ce 1 mathématiquement ou sans, avec simple mesure !


Oui comme tout géomètre débutant sait le faire, comme je l'ai montré.

'ABD a écrit :Et particulièrement, pour le pyramidion ainsi que pour la coudée exposée au Louvre, le "hasard" aurait fait que cela donne la coudée à 0,5236 mètre !? :lol: :lol: Soyons sérieux !


Le hasard n'a rien à voir là dedans.

Le mille fait 1609,344 mètres.

Si on prend donc un cercle de diamètre D = 4096 mètres = 2¹² mètres

Sa circonférence fait, ô absence de hasard : C = π D = 4096 π mètres

Or, fait tout à fait non-hasardeux du tout C/8 = 2¹² π/8 mètres = 1608,49 mètre, soit un mille à 0,05% près !

Or comme tout le monde le sait il y a bien 12 Constellations du Zodiaque ! Il est donc clair qu'il y a là une évidence d'un "qui" sait faire !

C'est fou comme le non-hasard permet de trouver des choses...
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