la coudée : nouvelle trouvaille

Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par Amarillo Salvaje » 06 Novembre 2016, 22:09

Oui bien vu Albator !

Je recalculerai ça incessamment sous peu, ... peut-être que la moyenne collera plus, auquel cas ça restera intéressant !

Merci
Amarillo Salvaje
 
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par albator » 06 Novembre 2016, 22:30

bon,

au vu de la précision recherchée, et de l'écart max / min au fil du temps, nous voici donc tout naturellement poussés à chercher la date donnant le 5236 km
car, à mon sens, au vu de la modélisation mathématique de la terre (et non du modèle ggl earth)

en bref : nous avons actuellement un valeur donnée pour 23.47°
la moyenne vaut 23.27° et nous sommes dans une phase descendante.
Amplitude = 23.27 - 22.04 = 1.13 °

Considérons une modélisation simplifiée prenant en considération le rayon polaire (à mon avis l'approximation est assez bonne, puisque l'on tourne autour du pôle)
En faisant l'hypothèse que le mouvement est sinusoïde, on peut modéliser l'inclinaison par :
inclinaison = moyenne + amplitude (2 PI / 41 000 an x date + phase)
la phase est déterminée car nous sommes en phase descendante, et nous connaissons la valeur actuelle de l'inclinaison, et notre date.

au court du cycle passé, il y aurait 2 dates qui pourraient donner une valeur d'inclinaison de 23.53, valeur que je trouve pour obtenir les 5236 km
ces dates seraient aux environs de -1000 ans et -18 000 ans

on ne retrouve pas comme par magie les -12000 ans que l'on voit partout. Pour cette date, on aurait eu un 24.18° Ce qui est bcp.


Cela dit ce modèle ultra simpliste ne prend pas en considérations les autres mouvements pouvant altérer ce mouvement (lequel n'est pas une sinusoide pure, mais dans quelle proportion...)

ton be continued
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par Jcpo » 08 Novembre 2016, 11:30

Je confirme ces dates pour la valeur recherchée d'une inclinaison de l'axe à 23.53° : -750, -17 500, -39 600, -58 000...
(Selon les données de l'IMCCE (Institut de mécanique céleste et de calcul des éphémérides) : un institut de recherche associé à l'Observatoire de Paris.)
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par Amarillo Salvaje » 08 Novembre 2016, 22:00

Salut,

Rectification de mon calcul erronné (foutu erreur de recopiage !)

Amarillo Salvaje a écrit :variation de l'écliptique de 25,5044° à 22,0425° :
. écliptique "maximale" : 25,5044° (soit 64,4956°= 64°30' 26'' aux pôles) : la mesure google earth nous donne : 5 691,09 kms (soit 455,54 kms de différence)
. écliptique "minimale" : 22,0425° (soit 67,9575° = 67° 57' 45'' aux pôles) : la mesure google earth nous donne : 4 920,5 kms (soit 315,05 kms de différence)

. Valeur moyenne : (5 691,09 + 4 920,5) / 2 = 5 305,8 kms soit 5 236 kms à 98,68%, ce qui est plus que "très moyen", en effet.
Donc la valeur moyenne ne colle pas ! Ok.


Variation de l'écliptique de 24,5044° à 22,0425° :
. écliptique "maximale" : 24,5044° (soit 65,4956°= 65°30' 26'' aux pôles) : la mesure google earth nous donne : 5 468,2 kms (soit 232,2 kms de différence)
. écliptique "minimale" : 22,0425° (soit 67,9575° = 67° 57' 45'' aux pôles) : la mesure google earth nous donne : 4 920,5 kms (soit 315,05 kms de différence)

. Valeur moyenne : (5 468,2 + 4 920,5) / 2 = 5 194,35 kms soit 5 236 kms à 99,20%, ce qui est déjà plus précis mais reste quand même "moyen", .... à voir ou peuvent se situer les marges d'erreurs ...

Bon, personnellement, j'admets qu'à partir de 99,5%, la précision commence à être intéressante (pour les autres distances, angles, et rapport de distance des autres sites).
Si on a plusieurs occurrences "reliées", avoir deux ou trois fois "99,5%" de précision est encore plus intéressant, même si je "m'extasie" plus avec du 99,9% ou plus (et il y en a !!!).

Les marges d'erreurs peuvent être :
- Google-earth qui "apparemment" peut avoir 2 km d'erreur sur les longues distances, donc dans la même logique, peut-être qu'il prend moins en compte l’aplatissement terrestre des pôles.
- Les résultats de nos scientifiques qui ne serait juste qu'à 99,2% et non à 100%
- un mix des deux
- (une autre erreur de recopiage ou faute de frappe ?)

---> Ou l'omniprésent Hasard qui sévit encore !!! (oui c'est aussi possible !!)


Pour les datations, j'en sais rien !
Je dirais que si "les anciens" aurait été capables de mesurer le diamètre du cercle polaire, alors ils aurait été tout aussi capable de comprendre son cycle et de calculer sa valeur moyenne, ce que je trouve être une meilleure référence que "la valeur actuelle" qui varie (même si ça pourrait bien arranger notre "envie qu'il y ait quelque-chose" dans notre cas...).

Si j'extrapole un peu :
- Peut-être que si cette "relations" représente une constante géométrique pour la terre, cela pourrait faire en sorte que le bourrelet équatorial et aplatissement des pôles VARIENT, ce qui "pourrait" expliquer qu'à certaines périodes, certains sites se retrouvent sous l'eau ou en ressortent (Yonaguni, certains menhirs de Bretagne ..) (Bon il y a a aussi le "reéhauffement planétaire" bien-sûr, c'est juste une manière de voir, sûrement une élucubration ..)
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par albator » 11 Novembre 2016, 22:46

belle continuité de mes propos => bref on ne peut rien prouver à date !
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par Etrange » 12 Novembre 2016, 00:09

albator a écrit :on ne peut rien prouver à date !


Salut Albator,

on voyageant pas mal dans ma jeunesse, j'ai souvent trouvé cette inscription de routards genre " acronyme + date" signifiant je suis passé par là le ... J'ai vu aussi des vidéos de Crowhurst concernant l'orientation horodative de certains anciens mégalithes.

Aussi je me pose cette question : comment faire pratiquement pour indiquer avec le moins d'incertitude possible aux générations futures et le plus longtemps possible une date sur un lieu ?

En clair, qu'est-ce qu'on doit rechercher en priorité sur les anciennes constructions, en supposant qu'elles ont voulu se dater (avec des connaissances astronomiques de base "dont" la précession des équinoxes) ?

Tu ferais comment si tu en avais les moyens ?

Je pense que c'est l'élaboration préalable d'un tel cahier des charges qui permettra d'orienter au mieux les recherches.

Actuellement je cherche à comprendre la signification du décentrement de la chambre haute de la GP ...
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par albator » 12 Novembre 2016, 01:46

Bonsoir Etrange,

Quelle problématique... pas étrange justement !

On peut imaginer que nous avons les mêmes capacités pour raisonner, mais que de fait, nos connaissances et nos expériences divergent avec celles d'antan.

En se prêtant à l'exercice, il est possible que l'on trouve une solution équivalente (à celle qui eût pu être envisagée)

faut il se mettre à leur place pour recréer au mieux les conditions du raisonnement ?
c'est préjuger de leur savoir / façon de penser

Que connaissait ils ?

s'agit il d'un message d'un peuple ayant reçu un savoir "divin" (ou E.T. ou autre), auquel cas, les bribes de ce savoir ne constituent pas l'ensemble des briques nécessaires à un raisonnement comme le nôtre / ou supérieur (comprendre en efficacité dans la solution au problème posée, en admettant une corrélation entre les connaissances et la qualité de la solution au problème).

Ou bien s'agit il d'une civilisation ayant au contraire une évolution avancée, si avancée qu'elle cherchera - pour avoir le meilleur moyen de se faire remarquer dans le futur - le moyen le plus adapté à notre présupposée curiosité / capacité à déchiffrer. Est il visé une civilisation à minima capable d'avoir des satellites pour voir ce qu'il se passe d'en haut ? n'est ce pas un peu trop demander ? ou bien n'est ce pas encore suffisant... ?

il est bien tard ce jour pour que je plonge dans le résolution de ce problème.

quelques suggestions :
placer précisément toutes les planètes les unes par rapport aux autres.
Nécessite une extrême connaissance de leur position
et une finesse dans le tracé (ce que l'on ne retrouve pas sur les tablette babylonienne par exemple). Il ne me semble pas avoir vu tant de détails dans les analyses des placements des monuments (pour un site donnée, ou les uns par rapport aux autres).
Bref.

Il y a aussi la précession, déjà un peu moins compliqué. Mais présuppose d'avoir pu étudier ce mouvement...
pourquoi ne pas repérer le ciel du moment (les constellations) sur un monument / une stele avec son orientation ?
Car on éviterait les amalgame du genre sphynx = constellation (construction immatérielle subjective) X ou Y

N'y a til pas d'autres marqueurs pouvant permettre de dater une époque et qui inviterait naturellement le curieux à l'analyse ?
dito les cernes d'un arbre par exemple...

la nuit me portera conseil... :arrow: :idea: :mrgreen: :ugeek: :ugeek:
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par Etrange » 12 Novembre 2016, 20:24

albator a écrit :
Que connaissait ils ?



Tout d'abord merci Amarillo pour ton lien sur la coudée étalon d'une circonférence terrestre et aussi potentiellement mesure d'un diamètre du cercle polaire variable dans le temps, c'est à dire susceptible d'être également considérée comme moyen de datation. Ce lien est très intéressant, tout comme le rapprochement du volume de la GP avec la distance équateur tropique. Ma question est donc un peu hors sujet, mais concerne quand même une question de datation, c'est pourquoi je me permets de poster encore ici pour profiter de ton auditoire.

Que connaissaient-ils ? C'est effectivement là toute la question.

Je pose une hypothèse de départ, pas trop stupide à mon sens, celle accordant aux anciens égyptiens au moins le même savoir que les grecs, puisqu'ils avaient déterminé PI de façon plus précise que les grecs, et ils avaient adopté une unité de mesure universelle basée sur une constante géométrique en lien cohérent avec une mesure de la Terre (contrairement aux grecs qui estimaient les distances en stades),sans parler de leur autres savoirs innovant comme la médecine et la chirurgie.

Je suppose donc qu'ils savaient aussi établir des calendriers, déterminer suffisamment le mouvement de la lune pour prédire les éclipses de soleil comme Thalès et Anaximandre, reproduire le phénomène de rétrogradation des planètes à l'aide de mouvements circulaires uniformes en les modélisant sous forme de sphères homocentriques et excentriques comme le faisaient Eudoxe de Cnide, Aristote puis Ptolémée, rendre ainsi compte du mouvement des saisons, calculer le périmètre et le diamètre de la Terre comme Ératosthène, concevoir même (pourquoi pas?) un modèle astronomique héliocentrique comme Héraclide du Pont (qui ne fut hélas pas suivi par les autres savants grecs), mesurer la distance Terre Lune, faire des catalogues d'étoiles et rendre compte de la précession des équinoxes comme Hyparque, etc … Leurs papyrus ne nous sont pas parvenus, mais comment s'en étonner avec plus de 2 000 ou 4 000 ans d'écart et de vandalisme entre ces 2 civilisations, alors que l'absence de preuve ne signifie pas la preuve de l'impossibilité ?

Pour simplifier et ne pas trop choquer, je pose toutefois l'hypothèse qu'ils ne connaissaient pas ni la lunette ni la loupe, ni les cristaux polis, et qu'ils n'ont jamais eu l'idée non plus de regarder à travers des lentilles d’œil de bœuf frais ou autres animaux à gros yeux, si bien que les seules planètes et ensemble d'étoiles connues d'eux étaient celles observables à l’œil nu, ce qui en fait quand même un paquet.

Voilà, avec tout ça (ces postulats de connaissances de base), comment nous on ferait pratiquement ?

Repérer le ciel du moment (les constellations) sur un monument / une stèle avec son orientation est tout à fait judicieux.

C'est d'ailleurs la thèse de LRDP que cela a été fait sur le plateau de Gizeh. Mais le Sphinx requiert effectivement une interprétation inférant la constellation visée, et on peut aussi penser qu'une telle pièce essentielle aurait été probablement bâtie de manière tout aussi indestructible que les pyramides elles-mêmes pour être protégée de la même façon des aléas de l'histoire.

Viser avec de bons alignements les positions du soleil aux équinoxes est un bon départ, mais le problème est que cela introduit une incertitude qui est la période de précession considérée pour les ouvrages très anciens ( et l'homme existe sur Terre depuis plus d'un million d'années ...).

Il faudrait donc en effet viser une étoile ou plutôt un ensemble d'étoiles visibles et « connues » pour se déplacer plutôt lentement mais assez visiblement entre elles sans qu'à un moment elles ne puissent se retrouver exactement à leur place sur la voûte céleste, par exemple une étoile très lointaine observée entre des étoiles plus proches.

Mais lesquelles choisir parmi toutes celles qui existent ? Quelle constellation particulièrement remarquable serait la plus propice pour être devinée assez facilement par les astronomes dans 200 000 ans ?

Sur quels autres critères la choisir ? La luminosité (magnitude) en est certainement un autre, et la hauteur dans le ciel nocturne du lieu considéré à l'époque considérée en est probablement aussi un autre, même si cela complique sérieusement l'affaire.

Parmi ces 3 premiers critères, ça pourrait nous donner quoi comme choix les plus probables ?
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par Amarillo Salvaje » 13 Novembre 2016, 16:55

Salut,

Etrange a écrit :Message par Etrange » 12 Novembre 2016, 20:24

Que connaissaient-ils ? C'est effectivement là toute la question.

Je pose une hypothèse de départ, pas trop stupide à mon sens, celle accordant aux anciens égyptiens au moins le même savoir que les grecs, puisqu'ils avaient déterminé PI de façon plus précise que les grecs, et ils avaient adopté une unité de mesure universelle basée sur une constante géométrique en lien cohérent avec une mesure de la Terre (contrairement aux grecs qui estimaient les distances en stades),sans parler de leur autres savoirs innovant comme la médecine et la chirurgie.

Je suppose donc qu'ils savaient aussi établir des calendriers, déterminer suffisamment le mouvement de la lune pour prédire les éclipses de soleil comme Thalès et Anaximandre, reproduire le phénomène de rétrogradation des planètes à l'aide de mouvements circulaires uniformes en les modélisant sous forme de sphères homocentriques et excentriques comme le faisaient Eudoxe de Cnide, Aristote puis Ptolémée, rendre ainsi compte du mouvement des saisons, calculer le périmètre et le diamètre de la Terre comme Ératosthène, concevoir même (pourquoi pas?) un modèle astronomique héliocentrique comme Héraclide du Pont (qui ne fut hélas pas suivi par les autres savants grecs), mesurer la distance Terre Lune, faire des catalogues d'étoiles et rendre compte de la précession des équinoxes comme Hyparque, etc … Leurs papyrus ne nous sont pas parvenus, mais comment s'en étonner avec plus de 2 000 ou 4 000 ans d'écart et de vandalisme entre ces 2 civilisations, alors que l'absence de preuve ne signifie pas la preuve de l'impossibilité ?

Pour simplifier et ne pas trop choquer, je pose toutefois l'hypothèse qu'ils ne connaissaient pas ni la lunette ni la loupe, ni les cristaux polis, et qu'ils n'ont jamais eu l'idée non plus de regarder à travers des lentilles d’œil de bœuf frais ou autres animaux à gros yeux, si bien que les seules planètes et ensemble d'étoiles connues d'eux étaient celles observables à l’œil nu, ce qui en fait quand même un paquet.


Bon, personnellement :
- Vu la qualité des constructions (architecture, masse des blocs, précision de la taille, moyen irreproductibles mis en oeuvre pour le chantier ...)
- Vu la quantité de construction (à travers le monde entier)
- Vu les relations de distances entre sites éloignés mondialement
- Vu les "éléments de conceptions" semblables des sites mondiaux (alignement des sites par rapport aux points cardinaux ou par rapport à l'angle d'écliptique, ou par rapport aux angles des solstices (dépendant de la latitude du site), ... à l'utilisation du mètre ou autre, ... )

Il me semble plus logique que les "égyptiens" avec leurs connaissance telles que décrite officiellement n'ai été que des "squatteurs" de ces lieux déjà existants ...
Et il en va de même pour les incas / mayas / indous / chinois ....
De tels édifices construits aussi qualitativement ne sont pas l'oeuvre d'une civilisation qui ne connaissait même pas la roue, qui travaillait en sandalette... etc etc !

(vous imaginez le travail qu'il faut rien que pour sortir un bloc d'1m3 de la montagne en creusant tout autour avec un morceau de caillou, puis le sortir et le tailler ? après cette tâche fastidieuse, le transporter jusqu'au chantier et le poser, ç'est 100 fois plus facile. pour info, j'avais calculer que pour sortir un bloc d'1m3 de la montagne, cela nécessitait plus d'1m3 (plutôt 2m3) de roche à concasser, afin de permettre un passage technique et de le sortir, ...)

Bref, même en étant "anti-ET", au moins jusqu'à preuve du contraire, une civilisation bien plus ancienne et au moins, voir plus évoluée techniquement que nous, me semble plus raisonnable à imaginer.

Sinon, mon but n'est ni le pourquoi, ni le comment. Je m'efforce juste de relever et à compiler ce qu'il y a de cohérent, afin de comprendre la logique s'il y en a une.
Pour ne pas m'égarer, seule les mesures (angles et distances) constituent pour moi des faits avérés. (je ferais part d'ici quelques temps d'une autre partie de cette logique, cela se passera au Mexique)
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Re: la coudée : nouvelle trouvaille

Message par Etrange » 13 Novembre 2016, 18:28

Salut Amarillo !

Platon que tout le monde respecte a parlé de l'Atlantide, et je ne vois rien qui permet de le contredire, donc ...

Pour le moment je reste bloqué sur Gizeh. Ton image d'une grande pyramide constituée de blocs d'un mètre cube qu'on pourrait aligner de l'équateur aux tropiques est tout à fait parlante sur le travail accompli.

C'est pénible de constater qu'il n'existe pas de consensus sur sa datation. Je cherche donc à vérifier la thèse de LRDP concernant son autodatation en attendant les autres révélations des autres films à venir.

La solution la plus simple que je vois pour dater une construction au delà d'un demi cycle de précession serait de viser une étoile passant sur l'écliptique. Mon logiciel (Stellarium) m'indique par exemple qu'Aldébaran se trouvait sur l'écliptique en - 99999 avant JC et s'en écarte continuellement depuis (au moins jusqu'en 99999, limite du logiciel). Ainsi avec 2 visées suffisamment précises (une étoile sur l'écliptique, et la direction du soleil levant à l'équinoxe), il devrait être possible d'inscrire une date dans une construction visant à traverser le temps.

Mais voilà, quelle étoile choisir, d'autant que ces configurations sont assez limitées ?

Le top serait de pouvoir indiquer les 2 étoiles avec une seule visée, c'est à dire quand l'équinoxe correspond exactement avec la position de l'étoile sur l'écliptique. Cette étoile autour de laquelle on guette alors l'apparition successive des planètes devrait être bien sûr particulièrement remarquable, et cela vaudrait peut-être alors le coup de profiter de l'événement historique d'une conjonction et de construire de grands monuments pour marquer la chose, entre autres choses ...

J'imagine qu'une telle étoile doit être la plus loin possible pour que son décalage avec l'écliptique soit le plus marqué en fonction du temps, mais je vais vérifier car cela pourrait faire un critère supplémentaire. En effet, plus ce décalage est grand, plus la mesure du temps écoulé entre 2 positions par rapport à l'écliptique peut être précise, et c'est ce type d'étoile que j'aurais donc naturellement choisie parmi d'autres pour une datation.

Le Sphinx prête à interprétation sur son symbolisme, mais pas sur sa direction. Aussi je me demande s'il y a eu des conjonctions de ce type sur le plateau de Gizeh.
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