Dureté des pierres

Dureté des pierres

Message par theophil » 14 Septembre 2014, 17:42

Je lance un sujet sur les types de pierres utilisées en Egypte ainsi que leur duretés.

Pour rappel, voici l'échelle de Mohs :

Image

J'ai fait une première liste, non exhaustive, des pierres utilisées suite à des visites que j'ai fait au Louvre.
J'y ai associé la dureté vis à vis de l'échelle Mohs dans l'ordre associé.
(au passage, si quelqu'un connait une meilleure échelle, celle ci étant non linéaire !)

Pierre Mohs

- Diorite: 7/8
- Silex : 7/8
- Quartz : 7/8
- Granite : 6/7
- Basalte : 6/7
- Rhyolite : 6
- Hématite : 6
- Péridotite : 6
- Grauwacke : 5/6
- Serpentinite : 4
- Brèche : 3
- Calcaire : 3
- Albatre : 2

Au musée du Louvre, tout est mélangé.
On trouve aussi bien des statues en Albâtre que des statues en diorite qui est une pierre presque aussi dure que le diamant....
Et ceci, quelles que soient les époques. Autre exemple, les sarcophages, on trouve de "vulgaires" sarcophages en bois à côté de sarcophages finement ciselés en diorite !

Quelques exemples :

SARCOPHAGES - on mélange des sarcophages en diorite et des sarcophages en bois

Image


VASES - on mélange des vases en pierre très dur (granit, diorite) avec de "vulgaires" poteries, jolies certes, mais peu réussi (assez forte dissymétrie)

Image


GRAVURES DE HIEROGLYPHES - on mélange les supports en calcaire (très nombreux) avec les supports en diorite (ici sur un énorme cercueil)

Image


ENCENSOIRS - on mélange de encensoirs en Grauwacke avec des encensoirs en bois

Image


Et pour finir, quelques statues en diorite (très répétitive...)!

Image


Bref !
Les matériaux les plus durs sont mélangés avec les matériaux les plus faciles à travailler
(calcaire/albatre vs diorite/granite pour exemple).
Il est tout de même étrange que des gens maitrisant la réalisation de vases en diorite ne sache pas réaliser une poterie correctement !!
Sachant que ces vases datent du tout début de la civilisation égyptienne (-3500 av JC)...

Bon à vous de bosser !
IL serait intéressant de savoir comment on s'y prend de nos jours pour tailler ces pierres très dur :
- diorite
- granite
- grauwacke
- ...
Et quels sont les résultats obtenus.
(quid des sociétés spécialisés dans la taille de pierre !)
Avatar de l’utilisateur
theophil
 
Message(s) : 434
Inscription : 17 Juin 2013, 20:30
A remercié: 92 fois
Remercié: 231 fois

Re: Dureté des pierres

Message par bramapoutre » 14 Septembre 2014, 20:15

En tout cas la dureté du cuivre est de 3,comme le calcaire.Est-ce suffisant pour que le cuivre taille du calcaire en trés grande quantité? Même le bronze avec une dureté de 4,comme la fluorine,y parviendrait je pense peniblement. Tant qu'au granite ou la diorite n'en parlons pas,et cette histoire d'abrasion du granite par l'emploi de sable il faut vraiment être à court d'argument pour s'en convaincre. Non,le paradoxe est là,il faudra bien l'expliquer,et commencer par là où Théophile le propose nous donnera une solide base pour nous faire une idée objective et conséquente en effet.
bramapoutre
 
Message(s) : 1205
Inscription : 05 Juin 2013, 01:05
A remercié: 356 fois
Remercié: 293 fois

Re: Dureté des pierres

Message par theophil » 16 Septembre 2014, 20:44

Voici un document intéressant bien que très vulgarisé sur la disposition et les caractéristiques
des principales pierres utilisées en Egypte :
http://itc.gsw.edu/faculty/bcarter/phys ... yptCmp.pdf

Un article faisant un rapide historique de l'utilisation du granite :
http://www.bcrocks.com/documents/Decorative-Rock.pdf
Avatar de l’utilisateur
theophil
 
Message(s) : 434
Inscription : 17 Juin 2013, 20:30
A remercié: 92 fois
Remercié: 231 fois

Re: Dureté des pierres

Message par bramapoutre » 17 Septembre 2014, 10:51

MM Grimault et Pooyard ont eût sur FB un echange avec Irna suite à cette article http://irna.lautre.net/La-Revelation-des-Pyramides,263.html. L'echange FB ainsi que des réactions figurent en bas de page.
Une reaction de Patrice Pooyard http://www.larevelationdespyramides-leforum.com/viewtopic.php?f=6&t=1744
bramapoutre
 
Message(s) : 1205
Inscription : 05 Juin 2013, 01:05
A remercié: 356 fois
Remercié: 293 fois

Re: Dureté des pierres

Message par bramapoutre » 17 Septembre 2014, 14:31

bramapoutre
 
Message(s) : 1205
Inscription : 05 Juin 2013, 01:05
A remercié: 356 fois
Remercié: 293 fois

Re: Dureté des pierres

Message par theophil » 17 Septembre 2014, 20:43

J'ai du mal à comprendre la pertinence de la critique d'Irna.
Elle nous présente un exemple de taille dans du calcaire.
Mais c'est justement ce que nous critiquons.

Pourquoi au musée du Louvres trouve t-on des objets taillés en calcaire et
de manière assez grossière et des objets en diorite qui eux sont
dans la quasi majorité taillée finement ?

On est tous d'accord pour dire que le calcaire ne pose pas de problème de taille je pense.
Ce qui nous pose problème, c'est la diorite, le granit rose, le grauwacke, le quartz....

Moi je veux bien que l'on m'explique qu'un type sortie de la préhistoire à l'époque Nagada taille de la
diorite et du granite quasi parfaitement,
mais si on m'explique celà,
j'aimerai aussi savoir pourquoi un type choisit la difficulté la plus grande pour faire un vase sachant
qu'étant à la préhistoire, il doit avoir d'autre chose à faire de son temps.
C'est un luxe d'avoir du temps dans la vie, les gens semblent l'oublier....

Et aussi, pourquoi une telle perfection dans ces vases très durs et une telle asymétrie par contre des simples vases en terre cuite ??????
Avatar de l’utilisateur
theophil
 
Message(s) : 434
Inscription : 17 Juin 2013, 20:30
A remercié: 92 fois
Remercié: 231 fois

Re: Dureté des pierres

Message par ontologiae » 01 Octobre 2014, 18:01

theophil a écrit :J'ai du mal à comprendre la pertinence de la critique d'Irna.
Elle nous présente un exemple de taille dans du calcaire.
Mais c'est justement ce que nous critiquons.

Pourquoi au musée du Louvres trouve t-on des objets taillés en calcaire et
de manière assez grossière et des objets en diorite qui eux sont
dans la quasi majorité taillée finement ?

On est tous d'accord pour dire que le calcaire ne pose pas de problème de taille je pense.
Ce qui nous pose problème, c'est la diorite, le granit rose, le grauwacke, le quartz....

Moi je veux bien que l'on m'explique qu'un type sortie de la préhistoire à l'époque Nagada taille de la
diorite et du granite quasi parfaitement,
mais si on m'explique celà,
j'aimerai aussi savoir pourquoi un type choisit la difficulté la plus grande pour faire un vase sachant
qu'étant à la préhistoire, il doit avoir d'autre chose à faire de son temps.
C'est un luxe d'avoir du temps dans la vie, les gens semblent l'oublier....

Et aussi, pourquoi une telle perfection dans ces vases très durs et une telle asymétrie par contre des simples vases en terre cuite ??????


Sur son site, un utilisateur répond, il a semble t-il eu accès à ces vases :

dimanche 3 août 2014 à 13h21, par Ningirsu

Pour ce qui est de la "perfection" des vases Nagada/thinite alléguée par la narratrice, pour en avoir eu un petit paquet entre les mains, c’est loin d’être toujours le cas. De ceux que j’ai eu, aucun n’était parfaitement droit ou symétrique.

En ce qui concerne les matériaux, on en a en effet en diorite (ou granodiorite comme semble l’être plus celui de l’exemple -noir à grossses inclusions blanches-, l’erreur entre les deux est fréquente même dans les musées, mais je ne connais pas la dureté de la granodiorite), mais on en a surtout dans des roches beaucoup plus tendres, même si elles n’ont pas l’air tendres. Par exemple, l’oiseau en image de l’article est en brèche calcaire (un des matériaux les plus anciennement utilisés pour la production de ces vases)...

Pour ce qui est des anses des vases, elles sont en effet d’un seul tenant avec le corps du vase (et toutes ne sont pas toujours percées). Le percement lui-même des vases n’est pas toujours extrêmement bien fait. Quant on passe la main à l’intérieur de certains de ces vases, on sent bien que le percement est d’abord allé de travers, et que l’artisan s’est ratrappé ensuite. On repassera donc pour la précision du truc !
ontologiae
 
Message(s) : 46
Inscription : 24 Septembre 2014, 14:32
A remercié: 37 fois
Remercié: 11 fois

Re: Dureté des pierres

Message par theophil » 03 Octobre 2014, 11:52

dimanche 3 août 2014 à 13h21, par Ningirsu

Pour ce qui est de la "perfection" des vases Nagada/thinite alléguée par la narratrice, pour en avoir eu un petit paquet entre les mains, c’est loin d’être toujours le cas. De ceux que j’ai eu, aucun n’était parfaitement droit ou symétrique.

En ce qui concerne les matériaux, on en a en effet en diorite (ou granodiorite comme semble l’être plus celui de l’exemple -noir à grossses inclusions blanches-, l’erreur entre les deux est fréquente même dans les musées, mais je ne connais pas la dureté de la granodiorite), mais on en a surtout dans des roches beaucoup plus tendres, même si elles n’ont pas l’air tendres. Par exemple, l’oiseau en image de l’article est en brèche calcaire (un des matériaux les plus anciennement utilisés pour la production de ces vases)...

Pour ce qui est des anses des vases, elles sont en effet d’un seul tenant avec le corps du vase (et toutes ne sont pas toujours percées). Le percement lui-même des vases n’est pas toujours extrêmement bien fait. Quant on passe la main à l’intérieur de certains de ces vases, on sent bien que le percement est d’abord allé de travers, et que l’artisan s’est ratrappé ensuite. On repassera donc pour la précision du truc !


Je suis d'accord avec lui, les vases ne sont pas parfait dans le sens où l'on constate visuellement
de petits défauts de fabrication (défaut de symétrie...).
Le fait que certains vases soient en granodiorite ne change pas grand chose puisque la granodiorite est à 6/7 sur l'échelle de Mohs.

Le problème est que ces vases sont censées avoir été réalisées au balbutiement de la civilisation égyptienne.
D'ailleurs, au musée du Louvre, l'époque de réalisation de ces vases succède à la "préhistoire" égyptienne.

Pour la précision du truc comme il dit, que l'on m'explique ces photos ... :

Image

Image

Image

Image


Il est d'ailleurs instructif de se balader au musée du Louvre.
On ne retrouve chez aucune civilisation cette excellence et ce choix de pierre dans la réalisation des vases.
Il n'y a qu'à la renaissance que l'on retrouve ce travail et encore, pas sur de la diorite ou du granit.

Ces vases représentent pour moi plusieurs difficultés :
1. le choix de la pierre, pourquoi des pierres aussi dures ?
2. la quasi perfection de réalisation (voir les photos)
3. la réalisation de vases fins (cf photos) rend la pierre fragile
Il y a donc une double difficulté - la dureté de la pierre / la fragilité de la sculpture
4. la réalisation de tels vases et en grand nombre à la sortie de la préhistoire, pour quel usage ?
5. l'utilisation de pierres très dures oblige à utiliser des matériaux encore plus durs - quid de ces matériaux ?
6. Pourquoi donner le temps à artisans de réaliser ces vases ? Quelle importance ont-ils ?
A cette époque, et encore aujourd'hui, il est rare d'avoir du temps pour soit !

Bref, que l'on m'explique ces photos !! ;)
Avatar de l’utilisateur
theophil
 
Message(s) : 434
Inscription : 17 Juin 2013, 20:30
A remercié: 92 fois
Remercié: 231 fois

Re: Dureté des pierres

Message par m@t » 03 Octobre 2014, 19:00

theophil a écrit :... Ces vases représentent pour moi plusieurs difficultés :
...
Bref, que l'on m'explique ces photos !! ;)


Bonjour,

Une plongée dans la culture et les croyances des AE est effectivement nécessaire pour (tenter d') expliquer ces découvertes prodigieuses (plus de 4000 pièces) dans des endroits destinés à rassembler des objets funéraires. Petites tentatives d'explications :

1. le choix de la pierre, pourquoi des pierres aussi dures ?
– R : la dureté est synonyme de longévité et donc par extension d’éternité. Dans cette optique ces objets pouvaient accompagner l’être (le Pharaon par exemple) dans l’au delà pour l’éternité.

2. la quasi perfection de réalisation (voir les photos)
– R : Ceux qui réalisaient ces objets étaient de Grands Maîtres dans leur travail. Ils cherchaient à faire parler la pierre et se rapprocher de la perfection, c-a-d celle du divin.

3. la réalisation de vases fins (cf photos) rend la pierre fragile, Il y a donc une double difficulté - la dureté de la pierre / la fragilité de la sculpture.
– R : c’est justement ce précieux équilibre de dureté, de finesse et de fragilité qui rendaient ces objets presque parfait et donc presque divins.

4. la réalisation de tels vases et en grand nombre à la sortie de la préhistoire, pour quel usage ?
– R : Pour rendre hommage aux Dieux et pour accompagner au mieux le défunt dans l’éternité.

5. l'utilisation de pierres très dures oblige à utiliser des matériaux encore plus durs - quid de ces matériaux ?
– R : Le silex par exemple. De nombreux morceaux avec des tailles très variées ont été retrouvés dans les vestiges d’ateliers.

6. Pourquoi donner le temps à artisans de réaliser ces vases ?
– R : Ce travail d’artisan très spécialisé était le résultat de commandes très spéciales de palais et de temples. Il était très bien rémunéré (troc, échange de 2 ou 3 chèvres, ou une vache contre un lot de vases en diorite), car ces vases, comme expliqué ci-dessus avaient vocation à approcher les divinités.

Quelle importance ont-ils ?
– R : Très élevée puisqu'en rapport avec les dieux (voir ci-dessus).

A cette époque, et encore aujourd'hui, il est rare d'avoir du temps pour soit !
– R : Effectivement, aujourd’hui, le temps n’a plus la même valeur, de même que le travail et le fruit du travail.

@ Bientôt.
Avatar de l’utilisateur
m@t
 
Message(s) : 418
Inscription : 23 Mars 2013, 12:28
A remercié: 156 fois
Remercié: 130 fois

Re: Dureté des pierres

Message par theophil » 03 Octobre 2014, 22:20

Une réponse générale d'abord.
Je cherche à déterminer les méthodes possible de réalisation, j'écarte donc la religion des AE.


1. le choix de la pierre, pourquoi des pierres aussi dures ?
– R : la dureté est synonyme de longévité et donc par extension d’éternité. Dans cette optique ces objets pouvaient accompagner l’être (le Pharaon par exemple) dans l’au delà pour l’éternité.
La dureté permet la longévité, je suis d'accord. Mais le choix en lui même pose question.
Comment savait-il que le granit ne se déforme pas dans le temps ?
Que la diorite est l'une des matières les plus dures ?
Et comment expliquer une telle diversité des matériaux aussi ?
Et pour faire un vase durable, pas besoin de diorite, la poterie dure longtemps aussi !
L'argument de la longévité ne me parait pas suffisant.



2. la quasi perfection de réalisation (voir les photos)
– R : Ceux qui réalisaient ces objets étaient de Grands Maîtres dans leur travail. Ils cherchaient à faire parler la pierre et se rapprocher de la perfection, c-a-d celle du divin.
Peut-être, mais ça n'explique rien.
J'ai beau cherché sur internet - documents - sculpteur - ou autres civilisations,
je ne trouve rien de semblable, si quelqu'un a des infos ?



3. la réalisation de vases fins (cf photos) rend la pierre fragile, Il y a donc une double difficulté - la dureté de la pierre / la fragilité de la sculpture.
– R : c’est justement ce précieux équilibre de dureté, de finesse et de fragilité qui rendaient ces objets presque parfait et donc presque divins.
Encore une fois, celà n'explique rien.


4. la réalisation de tels vases et en grand nombre à la sortie de la préhistoire, pour quel usage ?
– R : Pour rendre hommage aux Dieux et pour accompagner au mieux le défunt dans l’éternité.
Encore une fois, celà n'explique rien.


5. l'utilisation de pierres très dures oblige à utiliser des matériaux encore plus durs - quid de ces matériaux ?
– R : Le silex par exemple. De nombreux morceaux avec des tailles très variées ont été retrouvés dans les vestiges d’ateliers.
Je suis d'accord, j'ai effectivement vu que des morceaux de silex avaient été retrouvé.
Mais j'ai vraiment du mal à voir comment réaliser des vases d'une telle finesse avec de vulgaires morceaux de silex ?
(vulgaire, c'est à dire qu'ils ne semblent pas en adéquation avec le résultat - la finesse des vases)



6. Pourquoi donner le temps à artisans de réaliser ces vases ?
– R : Ce travail d’artisan très spécialisé était le résultat de commandes très spéciales de palais et de temples. Il était très bien rémunéré (troc, échange de 2 ou 3 chèvres, ou une vache contre un lot de vases en diorite), car ces vases, comme expliqué ci-dessus avaient vocation à approcher les divinités.
Admettons


Quelle importance ont-ils ?
– R : Très élevée puisqu'en rapport avec les dieux (voir ci-dessus).
Des milliers de vase pour les dieux !!
Ca ne me parait pas très convaincant.
Dans tte religion, un objet a un sens.



A cette époque, et encore aujourd'hui, il est rare d'avoir du temps pour soit !
– R : Effectivement, aujourd’hui, le temps n’a plus la même valeur, de même que le travail et le fruit du travail.
On est bien d'accord ;)
Mais il n'empêche qu'il est rare de trouver dans une civilisation balbutiante un tel niveau de raffinement.
Avatar de l’utilisateur
theophil
 
Message(s) : 434
Inscription : 17 Juin 2013, 20:30
A remercié: 92 fois
Remercié: 231 fois

Suivant

Retour vers Conception et construction : Pourquoi, comment, quand, qui ?



Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité