Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par DaFarmer » 30 Juin 2014, 10:28

Bonjour à tous.
Je voudrai lancer un petit sujet de discussion sur un livre intitulé Mondes en collision écrit par Immanuel Velikovsky

Pour info, l'auteur était un psychiatre russe né en 1895 et mort en 1979. Il traite, dans son livre, de l'histoire du ciel et des bouleversements qu'aurait pu subir notre planète et notre système solaire à certaines périodes clés de notre histoire.
Ce livre a pu voir le jour grâce à une relecture de nombreux textes dont la bible, Le papyrus du scribe Ipuwer, l'histoire de la chine, les mythes et légendes grecques, les traduction des texte mayas bref l'ensemble des ... avec une tentative par l'auteur de trouver des corrélations entre ces différents textes et de prouver qu'un ou plusieurs cataclysmes auraient touchés notre systèmes au cours des siècles de notre histoire, et auraient été relatés par l'ensemble des peuples sur la terre.

Un petit quote de Wikipédia même si je me doute que ce n'est pas forcement une source de fiabilité:

Selon lui, les derniers de ces bouleversements seraient récents. Les grandes civilisations de l'Antiquité auraient ainsi été témoins et victimes de ces catastrophes. Certaines se seraient effondrées (mycénienne, crétoise), d'autres y auraient survécu (phénicienne, égyptienne, grecque) ou en auraient émergé (Carthage, Rome).

Les traces de ces bouleversements seraient présentes :

-dans les formations géologiques : fossiles broyés et entassés dans d'immenses fosses communes, couches anciennes basculées sur des récentes, cristaux indiquant le « mauvais » nord,
-dans les mythes et légendes des civilisations qui toutes relatent les mêmes désastres bien que réparties sur tout le globe,
-dans les témoignages écrits laissés par nos ancêtres (gravés sur bas reliefs ou écrits sur tablettes d'argiles, papyrus…), comme, par exemple, les tablettes babyloniennes d'Amizadouga, ou les introuvables sources manuscrites du cométographe Abraham Rockenbach

Immanuel Velikosky attribue les causes de ces bouleversements à des influences extérieures : météorites, comètes, planètes. Lors de l'approche de ces corps, les tensions exercées sur l'écorce terrestre seraient énormes, allant jusqu'à entraîner le basculement des pôles : des montagnes auraient surgi alors que des régions entières s'effondraient, provoquant de gigantesques raz de marée ; les forêts primaires se sont embrasées et leur ensevelissement quasi immédiat pourrait être à l'origine de la formation du charbon! Ces phénomènes, très intenses aux ères géologiques, ont été en diminuant. Les deux derniers bouleversements seraient situés, l'un aux alentours de 1 500 av. J.-C. (Exode), l'autre aux VIIIe/VIIe siècles av. J.-C. Pourtant, il est connu que l'échelle des temps géologiques n'a rien à voir avec l'échelle des temps historiques
[...]
Malgré l'absence manifeste de base physique à sa théorie, plusieurs idées émises par Velikovsky en 1950 sont aujourd'hui acceptées par la science : notamment l'importance des phénomènes catastrophiques dans l'histoire et l'évolution (par exemple, la disparition des dinosaures).


Je suis en train de le lire en ce moment et je trouve cette "ré-écriture" de l'histoire passionnante et pas si fantaisiste que cela.

A ceux qui l'ont lu ou que le sujet intéresse, je voulais connaître votre opinion sur ce sujet et éventuellement si ils existent des arguments qui prouveraient que sa théorie n'est pas ou peu probable.
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par Jcpo » 30 Juin 2014, 13:57

Et oui, même Jules Vernes dans son Voyage au centre de la Terre n'était pas si loin de la réalité
CF cette découverte :
http://www.journaldelascience.fr/enviro ... rines-3370
Qui, bien que ne parlant que d'exploitation de la réserve d'eau, lève un grand voile sur la dynamique de notre planète qui ne doit plus être considérée de la même façon que si le centre de la terre n'était que de magmas et de roches...
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par Akottoka » 01 Juillet 2014, 00:08

Dans l'absolu, la théorie officiel n'est pas moins fantaisiste...

theorie de VELIKOVSKY : viewtopic.php?f=34&t=919&p=14279&hilit=Velikovsky#p5839
On leur donnera à tous un morceau de vérité, il ne tient qu'à eux d'apprendre les uns des autres...
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par Albireo » 20 Octobre 2014, 11:57

bonjour,
pour aller dans le sens des catastrophes, deux liens à voir...
http://lepapillonduchaos.blogspot.fr/20 ... perdu.html
http://phys.org/news/2014-08-year-old-n ... s.html#jCp
bonne lecture, à+
Albireo
 
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par UGC92 » 10 Décembre 2014, 16:20

Je lis beaucoup de choses qui m'interpellent ici.
Les traces de ces bouleversements seraient présentes :
-dans les formations géologiques : fossiles broyés et entassés dans d'immenses fosses communes, couches anciennes basculées sur des récentes, cristaux indiquant le « mauvais » nord,
-dans les mythes et légendes des civilisations qui toutes relatent les mêmes désastres bien que réparties sur tout le globe,
-dans les témoignages écrits laissés par nos ancêtres (gravés sur bas reliefs ou écrits sur tablettes d'argiles, papyrus…), comme, par exemple, les tablettes babyloniennes d'Amizadouga, ou les introuvables sources manuscrites du cométographe Abraham Rockenbach

Immanuel Velikosky attribue les causes de ces bouleversements à des influences extérieures : météorites, comètes, planètes. Lors de l'approche de ces corps, les tensions exercées sur l'écorce terrestre seraient énormes, allant jusqu'à entraîner le basculement des pôles : des montagnes auraient surgi alors que des régions entières s'effondraient, provoquant de gigantesques raz de marée ; les forêts primaires se sont embrasées et leur ensevelissement quasi immédiat pourrait être à l'origine de la formation du charbon! Ces phénomènes, très intenses aux ères géologiques, ont été en diminuant. Les deux derniers bouleversements seraient situés, l'un aux alentours de 1 500 av. J.-C. (Exode), l'autre aux VIIIe/VIIe siècles av. J.-C. Pourtant, il est connu que l'échelle des temps géologiques n'a rien à voir avec l'échelle des temps historiques
[...]

Il y va fort le père Velikovsky...j'ai sélectionné en gras ce qui me choque le plus.
"Couches anciennes basculées sur des récentes": des charriages, ou des plis déversés explique cela.
"Cristaux indiquant le mauvais Nord": comment considère t'il qu'il est mauvais...les plaques bougent. Et puis suffit de réchauffer suffisamment une roche pour changer l'orientation d'un minéral ferromagnésien.
Pour le second passage en gras j'ai même pas envie d'argumenter tellement c'est grotesque pour le coup...mais bon si certains doute, j'exposerai mes arguments.
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par Jcpo » 10 Décembre 2014, 21:55

UGC92 a écrit :"Couches anciennes basculées sur des récentes": des charriages, ou des plis déversés explique cela.
"Cristaux indiquant le mauvais Nord": comment considère t'il qu'il est mauvais...les plaques bougent. Et puis suffit de réchauffer suffisamment une roche pour changer l'orientation d'un minéral ferromagnésien.
Pour le second passage en gras j'ai même pas envie d'argumenter tellement c'est grotesque pour le coup...mais bon si certains doute, j'exposerai mes arguments.

Certes les plaques bougent mais elles le font solidairement or ces orientations différentes se trouvent au même endroit, peut-être au sein de la même couche de magma.

Deuxièmement il est vrai que si on modifie le centre de gravité d'une toupie celle-ci subira des efforts de torsion entrainant une oscillation or si celle ci est faite de plusieurs couches moyennement solidaires comme la terre il est très juste de penser qu'en modifiant en diverses proportions les différentes couches (qui ne sont pas de la même composition donc de la même attraction / proportion) celles-ci vont se mouvoir les unes par rapport aux autres. D'ailleurs il sera intéressant d'étudier la tectonique des plaques associée aux cycles des marées. On sait qu'au cours de leur déplacement les plaques se dressent parfois ce qui est décrit mais en plus grande proportion étant donné l'évènement d'un corps massif entrant dans l'atmosphère et percutant la terre. D'ailleurs l'échauffement de l'air est a mon avis suffisant pour enflammer les forêts et les raz-de-marrées produits par l'onde de choc ainsi que la fonte des glaces sont suffisants pour tout ensevelir ensuite et donc former du charbon comme indiqué par Velikovsky.

Bref plutôt que d’émettre un préjugé voyez si vous n’êtes pas totalement a côté de la plaque (car si la tectonique de celle ci est lente, il arrive qu'on la manipule et qu'on croit y être alors que pas du tout :D )
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par UGC92 » 11 Décembre 2014, 12:30

Jcpo a écrit :Certes les plaques bougent mais elles le font solidairement or ces orientations différentes se trouvent au même endroit, peut-être au sein de la même couche de magma.

Deuxièmement il est vrai que si on modifie le centre de gravité d'une toupie celle-ci subira des efforts de torsion entrainant une oscillation or si celle ci est faite de plusieurs couches moyennement solidaires comme la terre il est très juste de penser qu'en modifiant en diverses proportions les différentes couches (qui ne sont pas de la même composition donc de la même attraction / proportion) celles-ci vont se mouvoir les unes par rapport aux autres. D'ailleurs il sera intéressant d'étudier la tectonique des plaques associée aux cycles des marées. On sait qu'au cours de leur déplacement les plaques se dressent parfois ce qui est décrit mais en plus grande proportion étant donné l'évènement d'un corps massif entrant dans l'atmosphère et percutant la terre. D'ailleurs l'échauffement de l'air est a mon avis suffisant pour enflammer les forêts et les raz-de-marrées produits par l'onde de choc ainsi que la fonte des glaces sont suffisants pour tout ensevelir ensuite et donc former du charbon comme indiqué par Velikovsky.

Bref plutôt que d’émettre un préjugé voyez si vous n’êtes pas totalement a côté de la plaque (car si la tectonique de celle ci est lente, il arrive qu'on la manipule et qu'on croit y être alors que pas du tout :D )

Étant ouvert d'esprit, admettons que je suis, comme tu le dis, "à côté de la plaque". Peux-tu donc m'expliquer (ou quelqu'un d'autre) ou au moins m'apporter des réponses ou des citations de ce monsieur Velikovsky sur les interrogations qui découle de la possible véracité de cette théorie de glissement global de la croute (en l'admettant comme vrai):

- Comment expliquer un glissement global de l'ensemble de la croute sans localisation de contraintes, et donc rupture, pour accommoder un tel mouvement ?

- Admettons que les contraintes se répartissent de manière uniforme, comment expliquer la non présence d'un magmatisme généralisé ou au moins d'une mylonitisation intense de la base de la croute qui se formerai assurément par la friction (processus de frictional-melting ou shear-heating, déjà observé au niveau des principales shear-zones) ? Si un tel magmatisme devait exister, on en retrouverait donc de manière uniforme sur la planète, ce qui m'amène à la question suivante,

- Pourquoi l'on ne retrouve pas de magmatisme intraplaque avec une signature géochimique purement crustal ? Le seul magmatisme intraplaque étant celui lié aux points chauds, qui montre des caractéristiques géochimique bien précise qui dépend de leur réservoir d'origine (localisé à l'interface manteau-noyau), d'ailleurs en parlant de point chaud,

-Un point chaud est statique et indépendant des mouvement des plaques lithosphérique et donc de la croute (qui en fait partie). Ce phénomène est visible au niveau de l'archipel d'Hawaii qui montre un chapelet d'ilots qui se suivent (dont certains érodés et sous marins avec un coude traduisant le changement des contraintes liées à la collision de la plaque Indienne avec la plaque Eurasiatique), voir lien ci-dessous. Pourquoi ne trouvent-t-on pas de déplacement uniformisé, une sorte de translation commune à toutes les manifestations en surface de ces points chauds (sur les iles de la Réunion, en Islande, Hawaii, Seychelles, Ile de Paques, Galapagos...) ?

https://www.google.fr/maps/@30.3937672,-172.4189404,6170679m/data=!3m1!1e3

- Passons maintenant aux zones de subductions, si un glissement généralisé s'opère, pourquoi n'est t-il pas accommodé au niveau des zones de subductions au niveau de la plaque plongeante ? A moins que tu considère la théorie de Wegener comme fausse (la fameuse tectonique des plaques). Ce qui serait logique puisqu'elle contredit cette théorie de glissement de croute généralisé que tu semble défendre. Dans ce cas d'autres questions me viennent,

- Qu'en est t-il du plan de Wadati-Benioff, comment l'expliquer ? Et les ralentissement d'ondes visibles sur les mesures de tomographie sismique ?
- Comment expliquer le volcanisme calco-alcalin des arcs volcaniques insulaire ?
- Comment expliquer la présence d'adakite et des dorsales qui partent en subduction ?
- J'en ai d'autres si tu veux...

Voici donc les questions d'une personne "à côté de la plaque" comme vous dites. Et quelques sources d'autres gens "à côté de la plaque" ;).

Sources:
- Shear-heating: http://www.ipgp.fr/~lacassin/papers/Lel ... 201999.pdf
- Signature géochimique des basaltes de points chaud: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 7AC.f04t01
- Spectre de terres rares (signature chimique de points chaud): http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 419400102E
- Plan de Wadati-Benioff: http://www.earth-prints.org/bitstream/2 ... intaga.pdf
- Tomographie sismique:http://www.cugb.edu.cn/upload/20600/papers_upload/news_20101129152346.pdf
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par Jcpo » 12 Décembre 2014, 13:30

Je ne connais pas l'ensemble des termes techniques que vous employez mais ça ne m'empêche pas d'avoir du bon sens.

De simples constats ont été faits et si nous ne comprenons pas tout les éléments en cause nous n'en sommes pas moins sûr des évênements... Vous parlez de théories, je parle de choses révélées par les éléments ...

Image Image

Mais la théorie n'est pas en cause, seule notre compréhension de celle ci car a mon avis un tel événements viendrait augmenter l'activité du noyau terrestre et la polariser ce qui augmente sa dynamique dans la zone de convection et fait glisser les plaques au lieu de les morceler/régénérer par le plongement des unes sous les autres par l'activité différente en différents points de la zone de convection.
Image
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par UGC92 » 12 Décembre 2014, 15:28

Soyez plus explicite, c'est très facile de me montrer des images que j'ai, par ailleurs, déjà étudié (mouvements convectifs du noyaux externe et implication dans la dérive des pôles magnétiques et ces schéma ultra-simplifié des modèles de convection mantellique), mais sans les expliquer. Je ne comprends absolument pas le rapport que vous faites entre glissement généralisé de la croûte et tout cela...

Malheureusement vous parlez de choses que vous ne maîtrisez pas. Si bien qu'il m'est très facile de vous contredire, mais souvent, votre manque de précision me donne l'impression de parler à un enfant qui ne maîtrise pas les termes qu'il emploi...

D'ailleurs, ne croyez vous pas que les scientifiques évoqués dans les liens que je vous ai envoyé n'ont pas de bon sens ?!

Ps: je ne parle pas de théorie mais de mesures, d'observations !
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Re: Boulversements astrnomiques passés: MONDES EN COLLSION

Message par Jcpo » 12 Décembre 2014, 16:45

UGC92 a écrit :Soyez plus explicite, c'est très facile de me montrer des images que j'ai, par ailleurs, déjà étudié (mouvements convectifs du noyaux externe et implication dans la dérive des pôles magnétiques et ces schéma ultra-simplifié des modèles de convection mantellique), mais sans les expliquer. Je ne comprends absolument pas le rapport que vous faites entre glissement généralisé de la croûte et tout cela...

Malheureusement vous parlez de choses que vous ne maîtrisez pas. Si bien qu'il m'est très facile de vous contredire, mais souvent, votre manque de précision me donne l'impression de parler à un enfant qui ne maîtrise pas les termes qu'il emploi...

D'ailleurs, ne croyez vous pas que les scientifiques évoqués dans les liens que je vous ai envoyé n'ont pas de bon sens ?!

Ps: je ne parle pas de théorie mais de mesures, d'observations !


Alors je suis contraint de te citer au mot a mot pour que tu comprenne et écoute mes arguments ?

Allons :

- Comment expliquer un glissement global de l'ensemble de la croute sans localisation de contraintes, et donc rupture, pour accommoder un tel mouvement ?

Si toute la croute glisse je ne vois pas pourquoi il y aurait rupture/localisation de contraintes.

- Admettons que les contraintes se répartissent de manière uniforme, comment expliquer la non présence d'un magmatisme généralisé ou au moins d'une mylonitisation intense de la base de la croute qui se formerai assurément par la friction (processus de frictional-melting ou shear-heating, déjà observé au niveau des principales shear-zones) ? Si un tel magmatisme devait exister, on en retrouverait donc de manière uniforme sur la planète, ce qui m'amène à la question suivante,

Parce que ne pas avoir découvert quelque chose justifie la non présence ? première nouvelle. Il me semble que le fond océanique n'a pas plus de 300 millions d'années non ?

- Pourquoi l'on ne retrouve pas de magmatisme intraplaque avec une signature géochimique purement crustal ? Le seul magmatisme intraplaque étant celui lié aux points chauds, qui montre des caractéristiques géochimique bien précise qui dépend de leur réservoir d'origine (localisé à l'interface manteau-noyau), d'ailleurs en parlant de point chaud,

J'adore l'argument : pourquoi on en trouve pas ? parce que ca n'est pas expliqué de cette façon :lol:
Je réitère in tel évênement viendrait augmenter de manière significative l'activité du noyau et donc la rendrait uniforme.


-Un point chaud est statique et indépendant des mouvement des plaques lithosphérique et donc de la croute (qui en fait partie). Ce phénomène est visible au niveau de l'archipel d'Hawaii qui montre un chapelet d'ilots qui se suivent (dont certains érodés et sous marins avec un coude traduisant le changement des contraintes liées à la collision de la plaque Indienne avec la plaque Eurasiatique), voir lien ci-dessous. Pourquoi ne trouvent-t-on pas de déplacement uniformisé, une sorte de translation commune à toutes les manifestations en surface de ces points chauds (sur les iles de la Réunion, en Islande, Hawaii, Seychelles, Ile de Paques, Galapagos...) ?

Quel est le rapport ? l'échelle de temps est absolument différente. Un phénomène tel que décrit par velokovsky n'a aucune chance de laisser la trace de son déplacement par un volcanisme de point chaud statique d'autant plus que comme dit précédemment l'uniformité de l'activité fait disparaitre la notion de point chaud.

- Passons maintenant aux zones de subductions, si un glissement généralisé s'opère, pourquoi n'est t-il pas accommodé au niveau des zones de subductions au niveau de la plaque plongeante ? A moins que tu considère la théorie de Wegener comme fausse (la fameuse tectonique des plaques). Ce qui serait logique puisqu'elle contredit cette théorie de glissement de croute généralisé que tu semble défendre. Dans ce cas d'autres questions me viennent,

As-tu pris en compte la 3ème dimension ? -_- Un glissement général de la croute comme je l'ai déjà dit ne ferait pas se superposer et plonger les couches les unes sous les autres étant donné l'activité du noyau encore une fois.

Bref mis a par ignorer les contraintes associées a un astéroïde de la taille du cratère de Chicxulub tu as de arguments ?

Je ne dis pas que les scientifiques n'ont pas de bon sens mais qu'ils n'en font pas usage ce qui est différent car si l''intelligent peut faire l'idiot l'inverse est impossible.
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