coca et tabac chez les pharaons

coca et tabac chez les pharaons

Message par Vimana » 10 Mai 2013, 02:50

Je n'ai pas vu de sujet sur ce point, et ne fait que passer un message d'un autre forum, mais l'information est bien connue désormais et relayée dans les universités sérieuses : on a retrouvé de la cocaine et du tabac dans les momies de Henut Taui, puis Ramsès, et en fait, dans beaucoup de momies.L'explication première des éclairés archéologues était que les chercheurs fumaient et prenaient de la cocaine, qu'ils laissaient trainer sur les momies et dans les tombes .Sauf que ça ne tient pas :

*source : http://sens-de-la-vie.com/forums/viewto ... m=18&a_p=1


L'oubli ou le déni systématique des faits contraires aux dogmes.

« La preuve scientifique indiscutable d'un lien entre l'Égypte des Pharaons et l'Amérique du sud : une momie contenant de la coca et du tabac, plantes exclusivement américaines en ces temps là. http://www.druglibrary.org/schaffer/Misc/mummies.htm

The mystery of the cocaine mummies.

" The king of Bavaria bought the ornate sarcophagus with the mummy inside. He gave it to a museum in Munich, where for another century, Henut Taui lay undisturbed.

Then four years ago a German scientist, Dr Svetla Balabanova, made a discovery which was to baffle Egyptologists, and call into question whole areas of science and archeology to chemistry and botany. She discovered that the body of Henut Taui contained large quantities of cocaine and nicotine. The surprise was not just that the ancient Egyptians had taken drugs, but that these drugs come from tobacco and coca, plants completly unknown outside the Americas, unheard of until Sir Walter Raleigh introduced smoking from the New World, or until cocaine was imported in the Victorian era. It was seemingly impossible for the ancient Egyptians to get hold of these substances. And so began the mystery "


Cette découverte portait sur la momie de Henut Taui, voici qu’elle est confirmée par la momie de l’illustre Ramses II citée dans cet article de Christian David sur Natura Vox. Voir qui était ce Pharaon en bas de page.


"Les clopes et la coke de Ramsès II"



Ramses II - oeuvre d’artiste


Sauvegarde :

Scandale dans les milieux archéologiques ! En 1976, lors de la restauration de la momie de Ramsès II à Paris, on découvre des brins de tabac fossile dans le thorax du pharaon et des traces de cocaïne dans ses narines (1). Ce n’est pas la première dépouille de roi ou de prêtre de l’ancienne Egypte présentant ces caractéristiques. Mais auparavant, les quantités étaient infinitésimales. Et on les attribuait à une pollution moderne, sans chercher plus loin.
Mais Ramsès II le Grand n’est pas un quelconque roitelet ordinaire. C’est un personnage de légende. Connu du grand public. L’info ne peut être retenue bien longtemps. Les média s’en mêlent. Une polémique s’amorce.

"Impossible !" clame le gratin autoproclamé de l’égyptologie.

"Supercherie !" hurlent les caciques universitaires cooptés.

"Jobardise !" glapissent les arrogants rats de bibliothèques et plus encore leurs disciples autistes, véritables chiens de garde du Dogme.

Jusqu’à ce qu’en 1996 (après vingt ans de réflexion tout de même !) Christiane Desroches-Noblecourt, égyptologue de réputation internationale, confirme les faits.

Cette fois, les cuistres académiques sont le dos au mur. Les sarcasmes et les regards obliques ne les tireront pas d’affaire !

Des analyses incontournables

Une première étude botanique de la momie effectuée par Michèle Lescot, spécialiste en anatomie végétale au laboratoire du Muséum d’histoire naturelle de Paris confirme l’impensable : le tabac, plante originaire d’Amérique centrale qu’on disait ne pousser nulle part ailleurs avant le temps des conquistadors, était pourtant connu en Egypte !

Qui plus est, le docteur Steffan, expert au laboratoire d’entomologie du même Muséum, découvre dans des échantillons du baume de la momie, la présence d’un coléoptère endémique parasite du tabac américain. Après quoi, d’autres échantillons sont envoyés au professeur Metcalfe, un chercheur britannique mondialement connu pour ses travaux sur les structures végétales. Lui aussi confirme la présence de tabac typiquement américain à l’intérieur de la momie.

Exit donc l’hypothèse un temps formulée par les conformistes d’une variante de tabac africain inconnu qui aurait disparu depuis... Une plante produisant un alcaloïde proche de la nicotine poussant en Namibie, à plus de 6.000 Km de là à vol d’oiseau, ayant été présentée comme un "descendant" possible.

Exit également l’hypothèse saugrenue d’une momie contaminée par un explorateur tabagique. Le tabac a été daté au radiocarbone par des labos britanniques et allemands. Et il a, à peu de choses près, le même âge que la momie. L’isotope C 14 apporte une réponse formelle.

des "spécialistes" :

D’abord assommés, les traditionalistes se sont vite ressaisis, expliquant que ce tabac ne pouvait provenir d’Amérique puisqu’on ne la connaissait pas avant Christophe Colomb (sic) mais... d’Océanie ! Via des caravanes chinoises. Réaction de psychorigides déplaçant sans vergogne le problème pour ne pas avoir à réviser leur sacro-saint dogme.

En fait, si des navigations régulières de la Chine vers la Polynésie paraissent peu plausibles à cette époque, des expéditions ponctuelles ne peuvent être exclues. Mais les conditions de mer sont rudes, en raison des vents dominants, des typhons et des cyclones.

Que certaines proto-jonques s’y soient risquées, pourquoi pas ? Les Austronésiens l’ont bien fait avec leurs pirogues et, avant eux, d’autres peuples dès la préhistoire. Mais cela ne suffit pas à établir l’existence de relations commerciales régulières. Car la plupart des atolls sont très bas sur l’eau, perdus au milieu de l’immensité, donc très difficiles à découvrir ou à retrouver.

Quand bien même, à supposer que les Chinois aient découvert la Polynésie il y a 4.000 ans, ils n’y ont laissé aucune trace. Et ils n’en parlent dans aucun récit. Or les capitaines consignaient méticuleusement dans leurs livres de bord tous les détails de leurs expéditions, à l’attention de leurs commanditaires.

Enfin, comment auraient-ils eu l’idée d’exporter vers l’Égypte (à dos de chameau ?) des ballots d’une « plante-qui-ressemble-au-tabac » (sic) un produit dont ils ne voyaient pas l’utilité, et dont il ne font mention nulle part ? Un produit également ignoré des Indo-Aryens et des Assyriens, pourtant intermédiaires quasi obligés dans ce genre de transactions.

Des affirmations de plus en plus discutables

Après l’effondrement de la thèse du "tabac océanien livré par des Chinois", nos doctes égyptologues de boudoir prétendirent que la voie atlantique était impossible parce que « les égyptiens ne savaient pas naviguer ». La bonne blague ! Ces savants casaniers ignoraient que le tour de l’Atlantique est une promenade de santé si on l’effectue aux bonnes périodes : départ entre octobre et février poussé par les alizés de nord-est et le courant, retour vers mai-juin, avant la saison des cyclones, en bénéficiant du gulf stream jusqu’en mer des Sargasses, puis des vents portants des dépressions atlantiques alors relativement atténuées.

Nos égyptologues à œillères ne veulent même pas envisager la possibilité que les Égyptiens pouvaient affréter des navires phéniciens armés pour la navigation hauturière (2). Ces voiliers menés par des équipages particulièrement compétents étaient au service du plus offrant. Plusieurs pharaons les ont d’ailleurs utilisés pour diverses expéditions comme le tour de l’Afrique et le commerce au delà du détroit de Gibraltar.

Défoncés à la coke, les pharaons ?

De toute façon, cette dénégation aux arguments fragiles ne peut s’appliquer aux fortes traces de cocaïne relevées par le docteur Svetlana Balabanova, toxicologue et médecin légiste de l’université de Berlin, sur les momies de la grande prêtresse Hénoubtaoui et de quelques monarques de l’ancienne Egypte. La coca d’où cette drogue est extraite ne pousse qu’en Amérique du sud. (3)

Quant à l’éventualité d’une contamination extérieure contemporaine, elle doit être exclue. De même que la possibilité qu’il s’agisse de fausses momies de facture récente, destinées à alimenter les trafics d’antiquités... Les circonstances de la découverte, l’état des bandelettes, les inscriptions excluent toute supercherie. Et des tests probants en médecine légale ont été appliqués.

La chromatographie en phase gazeuse couplée à la spectrométrie de masse est une science exacte qui a fait ses preuves en toxicologie. Or on a retrouvé ces drogues dans les ongles et les cheveux des momies, en quantité suffisante et intégrées de telle manière qu’on puisse certifier leur introduction dans l’organisme du vivant des sujets.

Les croiseurs hauturiers du Moyen Empire

En ce qui concerne les navires égyptiens de l’antiquité, comme la plupart des éléments constitutifs de cette civilisation, ils apparaissent dans les plus anciennes nécropoles tels des produits finis.

La transition de la pirogue fluviale ou lacustre au vaisseau de haute mer est immédiate. Et le résultat parfait ou presque, compte tenu des matériaux utilisés. Les barques funéraires retrouvées étant des bateaux d’apparat n’entrant pas dans cette catégorie bien évidemment.

Les navires égyptiens antiques possèdent des extrémités effilées et un maître bau (section maximale) relativement large, ainsi qu’un franc bord modeste et un tirant d’eau modéré.
Des bateaux peu lestés qui soulagent bien à la lame du fait de leurs élancements et de leur légèreté, et qui peuvent fuir le mauvais temps si nécessaire sans donner prise aux vagues déferlant par l’arrière. Par ailleurs, ils sont entièrement pontés ce qui accroît la sécurité.

En outre, leur architecture permet à ces navires de limiter le fardage (prise au vent) tout en induisant un effet de glissade en cas de rencontre avec une grosse déferlante latérale. Les dériveurs de haute mer contemporains utilisent cette particularité du petit tirant d’eau.

Pour manœuvrer ces navires de plusieurs dizaines de mètres de long si l’on s’en réfère à l’échelle des marins dessinés sur les fresques, plusieurs pelles à la poupe et sur les côtés, peuvent servir de rames, de godille, de gouvernail ou de plans anti-dérive selon leur disposition. Des maquettes puis des reconstitutions ont démontré la maniabilité de ces bateaux du fait de la remarquable adaptabilité de leurs appendices.

La propulsion repose sur des mâts bipodes croisés en forme de A, articulés le long des bordés puisque ce type de construction ne peut supporter ni emplanture ni épontille. Ces espars soutiennent une voilure en pince de crabe prise entre deux vergues. Une telle voile peut être manœuvrée et réduite grâce à un jeu de cordages ramenés dans des blocs de bois creux tenant lieu de poulies. Système à la fois simple et performant permettant de remonter de façon satisfaisante contre le vent en donnant à la toile une forme triangulaire se rapprochant de la voile latine. Et de bénéficier de réelles performances au portant en la creusant tel un foc ballon. (4)

Les transats pharaoniques

Techniquement, ces navires peuvent parfaitement sortir de Méditerranée et emprunter de novembre à février la route des alizés pour se rendre jusqu’aux Antilles ou au Vénézuela actuel. Une explication du mythe de Quetzalcoatl, le dieu blanc et barbu qui reviendrait du soleil levant, et que Hernan Cortés utilisa à son profit ?

Les marins égyptiens, tout comme Christophe Colomb ont pu faire escale aux Canaries. Il y existe de bons mouillages naturels où conduisent l’alizé et le courant. Et l’on trouve aussi dans ces îles des momies et des pyramides : celles de Güimar étudiées par Thor Heyerdahl sont les plus remarquables.

Ensuite, la traversée des Canaries aux Caraïbes est une des navigations les plus faciles qui soient. Après, eu égard aux vents et courants dominants, en particulier le Gulf Stream, ces navires pouvaient rentrer chez eux de mars à juin, avant la saison des cyclones, en remontant vers le nord jusqu’aux Bermudes puis en obliquant à l’est-nord est vers les Açores jusqu’à ce qu’ils s’alignent sur la latitude de Gibraltar. Leurs capitaines possèdent les instruments de navigation idoines, au minimum des alidades sinon des astrolabes, des sphères armillaires ancêtres de nos stars finders, et quelques unes de ces vieilles cartes conservées à la bibliothèque d’Alexandrie qui serviront de guide à Christophe Colomb avant d’être recopiées par Piri Reis.

Ainsi donc, l’hypothèse de l’enseignement « atlante » parfois retenue pour expliquer la protohistoire de l’Égypte pharaonique pourrait être totalement inversée. Et ce seraient les Égyptiens qui auraient découvert le nouveau monde. Y exportant leur civilisation des pyramides. Et ramenant de leurs lointaines expéditions ces étranges serpents ailés des sépultures égyptiennes, vraisemblablement empruntés aux Mayas... Mais aussi divers produits exotiques comme le tabac et la coca, qui serviront autant pour la momification que pour le plaisir des princes.

Amérique centrale et du sud - Egypte : curieux hasards !

Pendant longtemps, on nous a enseigné que la thèse diffusionniste de Heyerdahl était fragile parce qu’on n’avait jamais trouvé de momies, sarcophages ou trésors dans les pyramides pré-colombiennes. En oubliant que certaines pyramides d’Egypte n’ont jamais été des tombeaux...
Et puis, il y a eu la pyramide de Palenque. Pudiquement rebaptisée ’temple des inscriptions" car le mot pyramide aurait arraché les lèvres des spécialistes qui en firent une "exception non significative" , terme récurrent dès lors qu’on s’intéresse aux découvertes hétérodoxes.

En 1952, l’archéologue mexicain Alberto Ruiz L’huillier débouche après trois ans de travail un escalier de soixante sept marches descendant dans une crypte, deux mètres sous la base de la pyramide. Cette crypte protège une tombe royale abritant un sarcophage de pierre sculptée de cinq tonnes contenant un prêtre-roi avec ses bijoux, ses armes, et un masque de jade sur le visage.

La datation au C 14 indique une momie « jeune » (environ l’an 600 de notre ère) mais la similitude est troublante avec les pratiques funéraires des bords du Nil. Des rites anciens encore largement pratiqués, très tardivement, dans l’Égypte ptolémaïque. Et surtout des rites qui n’excluaient pas qu’un monarque s’approprie le tombeau d’un ancêtre illustre... La généalogie de la momie de Palenque présente d’ailleurs des "raccourcis" et des répétitions qu’on ne sait trop expliquer.

Puis, au Pérou, il y eut la découverte du seigneur de Sipan, dans son sarcophage avec son trésor à côté, dans un complexe de temples et de pyramides à degrés. Deuxième "exception non significative" sans doute ?

La tombe du roi de Sipan découverte en 1988 par Walter Alva nous montre un monarque embaumé, enseveli dans une sépulture de type pharaonique avec armes, bijoux, objets de la vie courante, gardiens et serviteurs. Et des feuilles de coca pilées entreposées dans des coffrets... Un tombeau, une culture et des pratiques funéraires paraissant empruntés à Tout Ank Amon !

La tombe elle-même est située sous une plate-forme où l’on relève les restes d’un très ancien temple, entre deux grandes pyramides fortement érodées, certainement plus vieilles que les 2.000 ans que leur accorde l’Académie. Car la datation a été faite à partir de l’érosion causée à l’adobe par les pluies liées à « El niño », en oubliant que ce phénomène ne sévissait en moyenne que tous les 30 à 40 ans autrefois, au lieu de 5 ou 6 aujourd’hui.

Outre la momie royale et le trésor, son principal intérêt archéologique de ce site est de confirmer que des tombeaux amérindiens pouvaient eux aussi se trouver à proximité immédiate des pyramides, comme les mastabas, quand il n’en faisaient pas partie intégrante comme à Palenque.

Mais bien sûr, on peut toujours parler de coïncidences...


Passionnant, non ?

Amitiés à tous


Source.


NOTA :

(1) Je l’ignorais.

(2) Beaucoup de scientiques pensent que les Phéniciens commercaient avec l’Amérique centrale.

(3) Je crois plutôt à un usage médical.

(4) Jean Pierre Petit (retraité du CNRS) a parfaitement décrit et analysé les capacités de ces bateaux égyptiens.

Qui était Ramses II ?

Ramsès II, appelé aussi Ramsès le Grand, est le troisième pharaon de la XIXe dynastie. Manéthon l'appelle Ramsès (ou Ramesses Miamoun, Rampses). Il est né aux alentours de -1304/ -1305 et règne de -1279 à -1213[1].

Son règne d'une exceptionnelle durée pour l'époque couvre à lui seul la moitié du nombre d'années que comprend la XIXe dynastie. En plus des nombreux monuments qu'il a fait bâtir à travers tout le pays, il a fait sculpter de très nombreuses statues à son image et fait graver son nom sur presque tous les temples dont notamment ceux d'autres pharaons, comme s'il les avait fait construire lui-même. Cette quantité extraordinaire d'objets d'arts et d'éléments architecturaux à son nom explique que l'on retrouve sa trace dans presque tous les musées du monde ayant un département d'antiquités égyptiennes.

À l'instar d'autres personnages historiques dont la gloire a traversé les siècles, il est réputé être un grand guerrier et conquérant ce qui lui vaut en grande partie l'épithète de Grand dans les ouvrages historiques traitant de cette période de l'Antiquité égyptienne. Il lutte contre les Hittites et, assurant la domination de l'Égypte sur la Nubie et ses gisements aurifères, il y construit une série de temples dont les plus célèbres sont ceux d'Abou Simbel. Après la bataille de Qadesh en l'an IV de son règne, contre l'armée de l'empereur des Hittites, Muwatalli (-1310/-1269), la frontière sur l'Oronte est stabilisée. (Wikipédia)
Dernière édition par Vimana le 23 Août 2015, 09:58, édité 1 fois.
Vimana
 
Message(s) : 187
Inscription : 09 Avril 2013, 00:12
A remercié: 138 fois
Remercié: 176 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par julien » 12 Mai 2013, 15:28

Je ne comprends pas trot cette réaction violente de la communauté égyptologue.
Pourquoi ont-ils un gros problème à admettre que les Égyptiens aient pu naviguer aussi loin et entretenir des relations avec d'autres cultures ?
Que cela implique t-il, mis à part que c'étaient de fins navigateurs ? C'est quoi leur problème, mis à part d'avoir vécu dans l'erreur aussi longtemps ?
Avatar de l’utilisateur
julien
 
Message(s) : 242
Inscription : 19 Mars 2013, 18:12
A remercié: 1 fois
Remercié: 59 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par Vimana » 12 Mai 2013, 18:57

julien a écrit :Je ne comprends pas trot cette réaction violente de la communauté égyptologue.
Pourquoi ont-ils un gros problème à admettre que les Égyptiens aient pu naviguer aussi loin et entretenir des relations avec d'autres cultures ?
Que cela implique t-il, mis à part que c'étaient de fins navigateurs ? C'est quoi leur problème, mis à part d'avoir vécu dans l'erreur aussi longtemps ?



les égyptologues résument le problème de l'humanité en un chapitre : les sages disent ne faites pas de dogmes, connaissez par expérience, mais non, on fait des dogmes et on s'y attache parce qu'on s'y identifie.

tu l'as dit, c'est quoi le problème, mis à part d'avoir vécu aussi longtemps dans l'erreur, eh bien c'est ça, c'est justement ça ; ils considèrent humiliant de s'être trompé aussi longtemps, alors c'est plus commode de nier purement les faits .Une torsion de l'esprit ni plus ni moins, qui conduit à moquer et narguer, en espérant que la peur du ridicule et du regard des autres sera suffisament forte pour qu'on oublie les faits, en les rendant hérétiques au-delà de la raison.Si on était réaliste, on verrait qu'on est encore une société d'enfants fous.
d'ailleurs ces mêmes égyptologues narguent les religions pour nier ce qui ne les arrangent pas, mais ils font pareil en tout point.

notre dogme actuel s'établit peu à peu avec la renaissance, en bien et en moins bien, et c'est de là qu'on fait la légende de la découverte des amériques comme une pierre blanche.
C'est juste que les anciens phéniciens, égyptiens, ou plus tard les vikings (officiellement admis), qui étaient en contact parcimonieux avec l'amérique, n'avaient pas le souci d'inscrire l'histoire dans le marbre comme nous, et que beaucoup de connaissance ne transitaient que dans un cercle aristocratique ou élitiste.Du moins c'est une supposition plausible(sans parler de traces disparues ou mal traduite, ou enfouies). De même, on a retrouvé de la porcelaine chinoise dans des tombes égyptiennes de -1500 ans, c'est plus anecdotique, mais ils n'étaient pas censé se connaitre non plus

enfin, si les égyptiens importaient du tabac et de la coca, cela change tout, et ça remet en cause le fauteuil bien payé de l'égyptologue officiel.Quand on pense que certains d'entre eux osent utiliser l'argument de l'argent et du sensationnel pour expliquer la remise en cause de théories, c'est abject.Même si les farfelus, il y en a
Vimana
 
Message(s) : 187
Inscription : 09 Avril 2013, 00:12
A remercié: 138 fois
Remercié: 176 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 30 Mai 2013, 01:25

Je cherche des détails sur le lys bleu ( ou lotus je me souviens plus ), qui trempé dans du vin aurait les même propriété que la "MDMA".
Cette fleur aurait aussi été consommé par les égyptiens ?
On leur donnera à tous un morceau de vérité, il ne tient qu'à eux d'apprendre les uns des autres...
Akottoka
 
Message(s) : 611
Inscription : 24 Mars 2013, 02:55
A remercié: 262 fois
Remercié: 182 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par Jcpo » 30 Mai 2013, 10:08

Image

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lotus_bleu

Caractère psychotrope : Il contient de l'apomorphine et d'autres alcaloïdes hallucinogènes. Il a fait l'objet d'un culte rituel dans l'Antiquité notamment en Égypte.
Le mode de consommation est le plus souvent par mélange avec de l'alcool et plus particulièrement du vin rouge.

Plus d'infos : http://psychotropicon.info/fr/blauer-lo ... -caerulea/
Je ne connaissais pas. Merci.
Image
La critique est aisée mais l'art est difficile.
"Dieus ne samble pas a l'enfant qui s'apaie pour un baubel."
Avatar de l’utilisateur
Jcpo
 
Message(s) : 1220
Inscription : 19 Mars 2013, 23:05
Localisation : 69
A remercié: 524 fois
Remercié: 416 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par Gaïa22 » 30 Mai 2013, 16:35

Y'a pas beaucoup d'info sur cette fleur bleue ..... :(
Gaïa22
 
Message(s) : 608
Inscription : 19 Mars 2013, 20:49
A remercié: 191 fois
Remercié: 142 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 31 Mai 2013, 00:16

Gaïa22 a écrit :Y'a pas beaucoup d'info sur cette fleur bleue ..... :(


Très peu en effet, ( merci Jc ;) ), de tous temps l'homme a consommé des psychotropes, fumé, bu,...
Notre société actuelle n'est pas toxicomane... ce qui la rend malade, c'est le passé que l'on efface ou que l'on a faussé....

Edit: Ce qui me ramène à ceci viewtopic.php?f=14&t=941
On leur donnera à tous un morceau de vérité, il ne tient qu'à eux d'apprendre les uns des autres...
Akottoka
 
Message(s) : 611
Inscription : 24 Mars 2013, 02:55
A remercié: 262 fois
Remercié: 182 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 05 Octobre 2013, 13:29

Trouvé !!! ;)

On leur donnera à tous un morceau de vérité, il ne tient qu'à eux d'apprendre les uns des autres...
Akottoka
 
Message(s) : 611
Inscription : 24 Mars 2013, 02:55
A remercié: 262 fois
Remercié: 182 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par totorina » 12 Août 2015, 10:02

C'est un sujet passionnant.

Question:

On a découvert de la cocaïne ou de la coca?
Différent.

Car la cocaïne n'a été synthétisé selon l'état de la science qu'au 19°siécle à partir de sa plante, elle millénaire, la coca.

Merci pour vos réponses.

ED
totorina
 
Message(s) : 1
Inscription : 12 Août 2015, 09:58
A remercié: 0 fois
Remercié: 0 fois

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par m@t » 13 Août 2015, 23:56

Bonsoir ED,

Merci de bien vouloir passer par "les zones" présentation des membres et la lecture/validation de la charte du forum.

viewforum.php?f=30
viewtopic.php?f=24&t=15

@ Bientôt.
Avatar de l’utilisateur
m@t
 
Message(s) : 418
Inscription : 23 Mars 2013, 12:28
A remercié: 156 fois
Remercié: 130 fois

Suivant

Retour vers Histoire officielle et passé réel



Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)