coca et tabac chez les pharaons

Re: cocaïne et tabac chez les pharaons

Message par Vimana » 23 Août 2015, 09:54

Il s'agit bien de coca et non de cocaine, voici un article/analyse vu sur un autre forum, avec de nombreuses références :

"Science et Avenir" N°441 de novembre 1983 l'article s'intitule "l'affaire Ramsès II" Page 38 à 42.
(Tous ceux qui ont d'autres références seront les bienvenus car j'ai mis plusieurs jours pour retrouver cette archive.)

Pour résumer, la découverte de "nicotania L" remonte à l'arrivée sur le sol français de la momie royale de Ramsès II à Paris en 1976 à l'initiative de l'historienne Christiane Desroches-Noblecourt.

L'étude botanique de la momie de Ramsès II est confiée à madame Michèle Lescot, taxinomiste et spécialiste en anatomie végétale du laboratoire de phanérogamie du Museum d'Histoire Naturelle de Paris, rue Buffon.
La découverte de composants de Nicotiana, parmi les débris végétaux du baume viscéral, laisse la spécialiste perplexe...
Les railleries de ses confrères accompagnent sa première constatation, car la "Nicotiana L" est un élément constitutif du tabac...américain !

Elle confie quelques échantillons à monsieur Steffan, spécialiste du laboratoire d'entomologie du Museum et non seulement celui-ci confirme les recherches de sa confrère mais en plus y découvre la présence d'un coléoptère parasite du tabac américain !

Elle décide alors d'envoyer d'autres échantillons de baume au professeur Metcalfe en Angleterre, mondialement connu pour ses travaux d'anatomie végétale. Ce dernier confirme après une étude minutieise la présence de tabac à l'intérieur de la momie.
Par la suite d'autres études seront conduites de par le monde et notamment par madame Svetla Balabanova toxicologue et médecine légiste du laboratoire du musée des Antiquités égyptiennes de Munich.

Des dizaines de momies royales et princières vont révélées des composants parfois très importants de tabac et même de coca, dans les baumes et les cheveux des momies.

Est-ce une plante de tabac originaire d'Afrique qui aurait disparu depuis cette époque de ce continent ?

Les éléments de "Nicotiana L" observés au microscope, appartiennent aux solanacées, grande famille bien représentée sur le continent américain.
Nicotiana se subdivise en soixante espèces et trois sous-genres : Rustica, tabacum et Pétunioide.
(On trouve d'autres variétés de plantes de tabac, mais uniquement endémiques en Océanie et en Australie)

Plusieurs hypothèse sont émises pour trouver une explication rationnelle à la présence de ces plantes américaines dans l'Egypte pharaonnique.

Soit elle venait d'Amérique en passant par la Chine, l'Inde et la Perse...mais l'Egypte ne commerçait avec la Chine que depuis l'époque ptolémaïque, or les momies présentant ces éléments végétaux datent du Nouvel Empire ( soit 1500 à 1000 avant J.-C.) période la plus prospère de toute l'histoire égyptienne.

Soit directement par l'océan Atlantique... dans ce cas il faut envisager la possibilité de navigation dès cette époque entre l'Ancien monde et le Nouveau monde.
je ne m'avancerais certainement pas ici à dire si ce furent des navigateurs Egyptiens ou Phéniciens qui se rendirent de l'autre côté de l'océan Atlantique. Les phéniciens possédaient trois types de navires. Des navires rapides pour la défense et l'attaque, des navires marchands très gros jaugeant plusieurs tonnes de frêts, enfin des navires au longs-courts avec présence de quille sous la carêne permettant une navigation en haute mer et leur permettant de rallier Tyr ou Alexandrie à Ostie, Massalia, Narbo, ou Gadès (Cadix) sans faire d'escale.
Or il suffit de visionner la distance entre Tyr et Cadix et celle entre Cadix ou Lixus (Maroc actuel) et les côtes d'Amérique du Sud pour voir que cela n'était pas inconcevable de telles traversées.

A ce sujet il y a un article fort intéressant paru dans "Science et Vie" N° 785 de février 1983, page 68 sur la découverte dans la baie de Guanabara (baie de Rio de janeiro) d'une galère romaine contenant de nombreuses amphores.
Les autorités brésiliennes essaient de protéger cette épave du pillage, car les amphores romaines alimentent un trafic lucratif pour les réseaux de reventes.
les Romains ne possèderont de tels navires aussi performant que ceux des Phéniciens qu'à l'époque de la République romaine. Soit bien après l'époque phénicienne et la destruction de Carthage.

je termine mon exposé en revenant sur l'historienne Christiane Desroches-Noblecourt qui en 1996 a publié un ouvrage dont le titre est "Ramsès II la Véritable histoire". Elle termine son livre par cette interrogation. (dixit)
" Les embaumeurs avaient utilisé un fin hachis de feuille de Nicotiana L trouvé contre les parois internes du thorax à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent problème, car ce végétal était encore inconnu en Egypte, semble-t-il ?"

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 40&t=10709
Vimana
 
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 23 Août 2015, 12:54

Découvertes

La première découverte de composants du tabac dans une momie égyptienne remonte à l'examen en France de la dépouille de Ramsès II en 1976 à l'initiative de l'historienne Christiane Desroches Noblecourt :

« Au moment de la momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin « hachis » de feuilles de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent un problème, car ce végétal était inconnu en Égypte, semble-t-il1. »

L'étude botanique de la momie est confiée à madame Michèle Lescot, taxinomiste et spécialiste en anatomie végétale du laboratoire de phanérogamie du Museum d'Histoire Naturelle de Paris. La découverte de composants de Nicotiana parmi les débris végétaux du baume viscéral laisse la spécialiste perplexe. Les railleries de ses confrères accompagnent sa première constatation, car la Nicotiana L. est un élément constitutif du tabac américain2.

Elle confie quelques échantillons à Steffan, spécialiste du laboratoire d'entomologie du Museum, et non seulement celui-ci confirme les recherches de sa consœur mais en plus y découvre la présence d'un coléoptère parasite du tabac américain2.

Elle décide alors d'envoyer d'autres échantillons de baume au professeur Metcalfe en Angleterre, mondialement connu pour ses travaux d'anatomie végétale. Ce dernier confirme après une étude minutieuse la présence de tabac à l'intérieur de la momie2.

En 1992, Svetla Balabanova, toxicologue et médecin légiste du laboratoire du musée des antiquités égyptiennes de Munich3, met aussi en évidence la présence, non seulement de nicotine, mais aussi de cocaïne et de principe actif du haschisch dans les momies du musée. Si la présence de cette dernière substance n’étonne pas, les deux premières ne sont pas censées avoir fait leur chemin en Eurasie à l'époque précolombienne.

En 1995, Nerlich et ses collaborateurs identifient la présence des trois substances dans de nombreux organes d’une momie datée d’environ -950, avec la plus forte concentration de nicotine et de cocaïne dans l’estomac, de haschisch dans les poumons4.

En 1997, Mme David, conservatrice du département d’égyptologie du musée de Manchester, se rend à Munich pour une contre-expertise aux résultats de Babalova, sponsorisée par la chaîne de télévision Discovery. Elle n’a pas accès à toutes les momies ; bien que certaines, fragmentaires, semblent des faux, d’autres lui semblent authentiques. Elle n’y découvre pas de cocaïne, mais confirme la présence de nicotine, mais pas de cotinine, un métabolite de cette dernière5.

Hypothèses

La validité des procédures d’analyse et donc des résultats n’est plus remise en question. Ainsi, dans le cas de la momie de Ramsès II, la présence d'une plante appartenant au genre Nicotiana L. uniformément répartie dans tous les prélèvements et jusque dans les endroits les plus inaccessibles de la momie exclut l'hypothèse d’une supercherie1. Différentes hypothèses ont été proposées5.

Faux ou artefact

Le trafic de fausses momies est un fait attesté et les corps pourraient être relativement récents. Cette explication n’est cependant pas envisageable dans tous les cas. La momie de Ramsès II ainsi que les momies examinées par Balabanova, Nerlich et David sont considérées comme authentiques.

L’imprégnation de nicotine par les fumeurs au contact des momies - lorsque celles-ci n’étaient pas protégées comme elles le sont actuellement - ou la fumigation, attestée dans certains cas, de tabac comme insecticide ou désinfectant ont été évoquées. Ce dernier usage expliquerait selon P.C. Buckland et E. Panagiotakopulu la présence de tabac dans les momies, les présences de cocaïne et de cannabis étant quant à elles bien moins certaines6

Emploi de plantes inconnues ou disparues

En 1975, Merxmüller et Butler découvrirent en Namibie une variété de nicotiana native (nicotiana africanum), permettant d’envisager l’existence d’un tabac africain, malgré l’absence de traces d’un commerce égypto-namibien en la matière. La cocaïne reste inexplicable. Certains font remarquer que le lotus bleu utilisé en Égypte pour ses propriétés psychotropes, trop recherché, s'est trouvé en danger d'extinction. Il aurait pu exister une plante contenant de la coca ayant disparu.

Commerce entre continents

On pourrait envisager un contact entre l'Égypte et l'Amérique dès cette époque. Certains avancent par exemple que le peuple Phénicien était très présent dans le commerce maritime. Mais leur domination portait surtout sur la Méditerranée, et ils ne savaient même pas naviguer contre le vent ; rien ne permet de prouver qu'ils aient pu aller aussi loin qu'en Amérique. Par ailleurs, cela pose un problème de dates, car les momies considérés sont antérieures. On ne peut cependant pas exclure la possibilité que ces plantes aient pu faire leur chemin jusqu'en Afrique d'une façon ou d'une autre.

Contamination externe

Des travaux ultérieurs à ceux Mme David sur un plus grand nombre de momie confirmeront ses résultats. La consommation de tabac du vivant des personnes embaumées pourrait alors céder le pas à l'hypothèse d'une contamination durant l'excavation ou le transfert des corps au moment de leur découverte entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle7. Les travaux de Babalova et al. n'ayant pas tenu compte des possibles sources de contamination, l'ingestion de produits par ailleurs utilisés dans diverses préparations muséales pour la conservation des momies jette une certaine ombre sur la validité des résultats.


Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue_da ... te_antique
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 24 Août 2015, 14:44

julien a écrit :Vous êtes pénible. Renseignez-vous d'abord sur le procédé de Chromatographie !
Pourquoi pensez-vous que je ne cesse de vous répète que les échantillons sont traités afin d'éliminer la possibilité de contamination ? C'est la procédure standard, un protocole appliqué rigoureusement par S. Balabanova.
C'est une preuve scientifique irréfutable que le produit a bel et bien été consommé.
La seule chose que vous pourriez éventuellement discuter est le fait de savoir si une autre substance pourrait éventuellement amener au même résultat d'analyse, ou si la vieille a fait de fausses publications. Je vous souhaite bien du courage. Et sachant que dans les momies, on trouve DEUX substances de plantes supposées ne pas avoir existé en Afrique, vous êtes très mal barré.
Donc, n'est ce pas, bien sûr...si déjà vous contredisez des résultats scientifiques, sachez au moins de quoi on parle.


La seule preuve que cela apporte c'est qu'elle a analysé de la cocaïne, cela n'indique aucunement la provenance, vous êtes pas très visionnaire pour quelqu'un qui pense prouver que l'histoire à tord.

Contamination externe

Des travaux ultérieurs à ceux Mme David sur un plus grand nombre de momie confirmeront ses résultats. La consommation de tabac du vivant des personnes embaumées pourrait alors céder le pas à l'hypothèse d'une contamination durant l'excavation ou le transfert des corps au moment de leur découverte entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle7. Les travaux de Babalova et al. n'ayant pas tenu compte des possibles sources de contamination, l'ingestion de produits par ailleurs utilisés dans diverses préparations muséales pour la conservation des momies jette une certaine ombre sur la validité des résultats.


Bien qu'il faille encore savoir de quel type de cocaïne on parle (chose qui en dirait long sur sa provenance), dans quel quantité et prendre en considération l'époque de découverte ainsi que les mœurs en vigueur, le trafique d'artefact étant étroitement lié à l'archéologie (souvent contenu avec d'autre marchandises pas très catholique, ce qui expliquerait le fait qu'on retrouve quelque traces sur certaines et rien sur d'autre, maintenant il faudrait pour cela connaitre l'historique des dépouilles) ainsi que nombre de faussaire, la provenance des échantillons (une mèche de cheveux contenue dans un petit sachet en plastique certifié de ramsès était mis en vente il y a quelque années), autant d'élément qui permettent de remettre en doute les analyses de n'importe quels croyant.
Il est déconseillé de laisser des substance acide sur la peau, car elle pénètre dans le sang...

Pour éviter de dire n'importe quoi. ;)

La cocaïne est métabolisée dans le foie. Elle est principalement hydrolysée en benzoylecgonine, réaction catalysée par les carboxylesterases.
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par julien » 24 Août 2015, 18:00

La seule preuve que cela apporte c'est qu'elle a analysé de la cocaïne, cela n'indique aucunement la provenance, vous êtes pas très visionnaire pour quelqu'un qui pense prouver que l'histoire à tord.

Alors je vous invite de nous fournir un exemple de substance qui aurait pu induire en erreur les chercheurs !
Bien qu'il faille encore savoir de quel type de cocaïne on parle (chose qui en dirait long sur sa provenance), dans quel quantité et prendre en considération l'époque de découverte ainsi que les mœurs en vigueur, le trafique d'artefact étant étroitement lié à l'archéologie (souvent contenu avec d'autre marchandises pas très catholique, ce qui expliquerait le fait qu'on retrouve quelque traces sur certaines et rien sur d'autre, maintenant il faudrait pour cela connaitre l'historique des dépouilles) ainsi que nombre de faussaire, la provenance des échantillons (une mèche de cheveux contenue dans un petit sachet en plastique certifié de ramsès était mis en vente il y a quelque années), autant d'élément qui permettent de remettre en doute les analyses de n'importe quels croyant.

Et vous pensez sérieusement que la chercheuse allemande aurait mis sa carrière en jeu (et mémé s'est bien attiré les foudres de la communauté scientifique et archéologique) en se contentant de cheveux qu'on lui aurait fourni sans corps ? C'est bien la première légèreté et erreur qu'on lui aurait reproché. Dans son rapport, il n'a jamais été question d'une mèche de cheveux mais de plusieurs corps.
Demandez-vous plutôt pourquoi pourquoi la contre-expertise britannique n'a pas eu accès à ces corps, dont elle n'est pas propriétaire !
Valait-il mieux prendre le risque de faire reconfirmer les résultat par d'autres scientifiques ou laisser planer le doute sur la compétence et le sérieux de Balabanova et de son rapport ? Posez-vous donc les bonnes questions.

Et que vous faut-il donc comme type de preuve de la présence d’Égyptiens sur d'autres continents ? Des hiéroglyphes ? Par définition, ce seraient des faux. Des vases ? Par défaut ils seraient attribués aux populations locales.
Les nombreuses similitudes culturelles, vous en avez rien à faire. Ce n'est donc pas avec vous qu'on fera avancer le débat.
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 24 Août 2015, 20:03

Je ne peux pas vous prouver que les ovnis n'existe pas, puisque c'est le postulat de départ qui incite les autres à prouver le contraire... (prenez ceci comme une métaphore)

si vous pouviez fournir le document dont vous parlez, ce sera plus simple que de s’appuyer sur les résultats et note, que sur les dire copier/collé d'internet. Le postulat de départ étant qu'ils n'ont pas voyagé jusqu'en Amérique, le pourquoi de cette étonnante découverte de cocaïne.

Pour les nombreuse similitude dont vous parlez... chacun y voit ce qu'ils veut. Des analogie ne sont pas des faits.

L'homme à deux bras partout dans le monde, on peut suspecter une origine, mais cela n'en fait pas une preuve, peut-être est-ce une évolution commune.
Reconnaitre un canard sur un vase sur deux continent différent ne veut pas dire qu'ils ont échangé leur technique, au mieux qu'ils avaient une bonne vue et assez d'intelligence pour comprendre la réaction du pigment sur la surface de la terre cuite.
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par julien » 24 Août 2015, 23:34

si vous pouviez fournir le document dont vous parlez, ce sera plus simple que de s’appuyer sur les résultats et note, que sur les dire copier/collé d'internet. Le postulat de départ étant qu'ils n'ont pas voyagé jusqu'en Amérique, le pourquoi de cette étonnante découverte de cocaïne.

je ne sais pas de quel document vous parlez, si ce n'est l'étude sur les momies précitée. Je ne trouve plus la synthèse gratuite sur la toile.
Mais ceci n’ôte en rien la crédibilité de l"étude.
L'homme à deux bras partout dans le monde, on peut suspecter une origine, mais cela n'en fait pas une preuve, peut-être est-ce une évolution commune.
Reconnaitre un canard sur un vase sur deux continent différent ne veut pas dire qu'ils ont échangé leur technique, au mieux qu'ils avaient une bonne vue et assez d'intelligence pour comprendre la réaction du pigment sur la surface de la terre cuite.

C'est cela, oui, l'Homme a deux bras, deux mains, certains même une citrouille vide comme la vôtre !
- les techniques de constructions avec les murs antisismiques, rien à cirer...
- la technique des agrafes métalliques, on s'en contrefout...
- le culte des crânes allongés, on s'en tape royalement...
- la disposition des pyramides d’après la constellation d'Orion, on s'en branle carrément...

Et il y en a plein d'autres, lorsqu'on se prend la peine de regarder.
Votre théorie des castors est aussi ridicule que celle de dire que leur queue plate a été conçue afin de mieux pouvoir se faire sucer par les canards. :oops:
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 24 Août 2015, 23:45

la citrouille est ronde elle tourne, pensez-vous vraiment que les être pensant ont attendu votre analyse pour comprendre par eux mêmes que la roue tourne.... vous pensez vraiment qu'il faut traverser des continent pour comprendre qu'un tas de feuille tient mieux ensemble quand on les attache...ho, 'tin, je crois que je viens de créer un livre... !? pourtant je n'en connais pas l'inventeur....

Oufti, bientôt minuit, faut que je rentre le charme va disparaitre.
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par julien » 25 Août 2015, 11:09

Bien sûr, les lois physiques sur l’absorption et la répartition de contraintes par les autres blocs en cas de séisme, tout le monde les connait, même les castors. :mrgreen:
J'en ai fini avec vous. Pas de temps à perdre avec des énergumènes incapables d'aligner deux idées. :twisted:
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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par Akottoka » 25 Août 2015, 11:23

...je me marre. Effectivement c'est dure de vous amener à réfléchir par vous même, mais je suis envahi de pitié, c'est une forme de compassion, je suppose que vous allez grandir, un jour et finir les terminaison nerveuse de votre système de pensée, et vous vous souviendrez de cette conversation en percevant les erreurs que j'ai mis... que vous avez mis en évidence tous seul dans votre réflexion.Je garde espoir dans votre potentiel de remise en question. ;) Bien à vous.

Edit:

En fait, il faudrait même que je vous remercie, c'est votre "naïveté" (désolé je ne trouve pas d'autre mot, mais ne le voyez pas péjorativement) qui m'a poussé à en savoir plus et vous répondre sur le sujet. Car j'étais assez partisan de cette théorie, sans jamais vraiment m'y être intéressé. Comme tous le monde, je me satisfaisais du blog qui défini les gentils et les méchants sans référence accessible dans l'article et que l'on doit croire sur parole. Votre intervention m'a obligé à remonter tout le fil de réflexion "qu'est-ce qui fait dire quoi à qui" et quel en est la réel chronologie, c'est ainsi que l'on arrive à des zones d'ombre où l'on comprend que certains s'en sont emparé pour faire du sensationnel en mélangeant des éléments réels dans une configuration différentes qui "laisse à penser que"... maintenant me voilà partagé dans un déséquilibre qui penche en faveur du "faux", surtout quand on sait que le dit muséum à refusé que l'on refasse le test sur la momie de madame Bobari bololod,.... je sais plus son nom, obligeant l'analyse suivante à se faire sur d'autres momies. Alors que d'après vous, ces tests sont infaillibles ??? Donc le muséum n'aurait pris aucun risque en refaisant l'analyse, au contraire cela aurait prouvé que miss bobari avait bien fait ses analyses. Car la science se repose sur des faits reproductibles (sauf si vous parlez du quantique, mais ne mélangeons pas les sujets). Ils ne savent même pas de qui la momie est la fille, ils l'ont juste retrouvé dans une tombe et attribué au voisin de chambrée, c'est dire comme ils sont pointu en analyse scientifique les archéologues. (les scientifiques, eux, sont spécialistes dans le domaine qu'ils pratiquent, ils sont pas archéologue. Si un archéologue ramène une momie à un coiffeur, il la coiffe, il va pas lui demander son nom, il fera cofinance à l'archéologue. Et ne le remettra pas nécessairement en question si il veut avoir du boulot demain...)

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Re: coca et tabac chez les pharaons

Message par julien » 05 Septembre 2015, 13:15

"découverte d’une tombe égyptienne en Arizona, par le Smithsonian lui-même. Un interminable récit annoncé en couverture de la Phoenix Gazette du 5 avril 1919, détaillait la découverte et l’exhumation d’une grotte taillée dans la roche pendant une expédition menée par le Pr S.A. Jordan du Smithsonian. Le Smithsonian déclare pourtant n’avoir absolument aucune connaissance de la découverte ou de ses découvreurs."

http://stopmensonges.com/smithsonian-in ... -majeures/

Informations facilement vérifiables, A CONDITION d'avoir l'autorisation d'accès au site concerné.
Mais c'est c'est toujours comme ça...
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