Plus c'est ancien, plus c'est massif

En rapport avec les thèmes abordés sur le savoir des anciens

Plus c'est ancien, plus c'est massif

Message par mathacha » 24 Mars 2015, 22:13

Ce slogan "plus c'est ancien, plus c'est massif" revient assez souvent. Au début, je l'approuvais à fond. C'est vrai que c'est assez flagrant.
Mais je me suis fait une remarque à ce sujet.
Un truc ancien pas massif, c'est normal qu'il n'y en ait plus de nos jours (forcément, si c'est moins solide, pas étonnant que ça ait moins duré)
Il est donc normal que des choses anciennes, il ne reste que les plus massives. Et plus on remonte dans le temps, plus il ne restera que des choses de plus en plus massives.
Du coup, on a la fausse impression que les anciens ne faisaient que du massif. Mais non, il faisaient sûrement aussi des murs de moins bonne qualité comme nous.
Parmi ces anciens, il y avait donc des architectes géniaux mais l'ensemble de la civilisation ne l'était peut-être pas.
Je dis ça car je trouve qu'on a peut-être tendance à trop idéaliser une civilisation alors que ce que nous voyons n'a été conçu que par quelques individus.
Mais corrigez moi si je m'égare.

Math@cha
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Re: Plus c'est ancien, plus c'est massif

Message par CrillonLeBrave » 25 Mars 2015, 14:07

Je crois que tu inverses le raisonnement :

Dire " plus c'est ancien, plus c'est massif " ne veut pas dire " tout ce qui est ancien est massif " ce n'est pas un impératif.
L'affirmation n'empêche en rien la possibilité de l'ancien de mauvaise facture.
En revanche, et cela est vrai, il est difficile de trouver des pierres aussi massives dans les constructions de notre ère.

En outre, l'affirmation dans le film se fait à la suite du constat que sur un même site, les pierres les plus basses ont une fabrication différente et beaucoup plus grosses. on peut en déduire que le rafistolage plus tardif s'est fait avec des pierres de moindre volume.

Sinon, la question qui me taraude est :

pourquoi avoir construit des sites avec des pierres énormes et un agencement spécifique et ultra-complexe à des endroits connus pour leur sismicité alors qu'une construction sur des zones sures aurait été plus propice à une conservation durable ( je crois que le chemin que nous pousse à suivre le film en nous disant " si c'est massif à ces endroits, c'est pour que ça perdure dans le temps " est faux, mais un faux volontaire ( ou plutot une insuffisance volontaire ), car deux minutes de réflexion permet de conclure qu'au plus le sol est fixe, au moins la construction est fragilisée et donc tient dans le temps ) alors, la question qui vient, a-t-on construits tous ces sites ( péru, IDP, Gizeh ... ) sur des zones sismiques pour capter quelque chose ou pour influer sur quelque chose ? Les deux peut être ...
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Re: Plus c'est ancien, plus c'est massif

Message par Jcpo » 30 Mars 2015, 10:36

Peut-être que les autres zones dites sûres ne le sont que dans la mesure des mouvements tectoniques habituels. Mais peut-être que dans une autre mesure ces lieux sont bien plus sujets à modifications étant mobile.
Les alignements astronomiques sont à considérer...

Sinon sur la question du plus ancien et plus massif c'est vrai que les anciens ne faisaient pas que du massif et justement cela veut dire que le massif avait un sens. Les habitations souvent était des cases en bois recouvertes de branchages ou de peaux de bêtes, ainsi il était plus facile de se déplacer au rythme des saisons, conflits, etc.. Sinon en terre cuite ou boue séchée mais cela reste très peu résistant.

Aujourd'hui on construit indifféremment en béton aussi bien des monuments comme la statue de la liberté que des buildings ou des maisons... Ça parrait massif mais dans la finalité d'un cataclysme planétaire il n'en resterait pas grand choses.

Les anciens ont donc fait ces monuments à des endroits précis et dans une facture extrêmement résistante dans un seul but: perdurer et transmettre une sorte de message...
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Re: Plus c'est ancien, plus c'est massif

Message par som » 02 Avril 2015, 18:54

LRDP reposant sur des faits, on peut peut-être sous-entendre "parmi les constructions observables".

Le fait est qu'on nous apprend, depuis les bancs de l'école jusque dans les grands livres, que l'évolution de l'Homme est intimement liée à la fabrication et l'utilisation d'outils et qu'au temps de la construction des pyramides (?), les égyptiens travaillaient à la pierre, aux billots, leviers et compagnie... ces petit riens qu'on voit sur les fameux "petits dessins" qui peuvent finir par indigner.

"Plus c'est ancien, plus c'est massif", c'est d'après moi le constat qui fait se poser la question des outils.
Au-delà de la question des outils, celle de ce qui a guidé les outils ; la main de l'homme ne pouvant concevoir dans cette précision.
Au-delà encore, la question de ces constructions qui "aux quatre coins du globe" présentent des similitudes dans la conception.

"Plus c'est ancien, plus c'est massif/précis/semblable" et pour couronner le tout (image!), aligné sur un équateur penché de 30°...

Des constats agitateurs de conscience vis-à-vis de ce qu'on nous apprend, une simple remise en question :
Est-ce que l'Homme, dans l'évolution qu'on lui associe, a pu réaliser ces œuvres ?
som
 
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Re: Plus c'est ancien, plus c'est massif

Message par ratjepihac » 11 Février 2016, 12:05

Bonjour,

J'arrive un peu en retard sur le sujet, mais c'est pour remercier mathacha, dont je trouve la remarque très pertienente.

J'irais même plus loin en disant que si les constructions sont si semblables c'est justement parce que leur architecture résiste mieux aux séismes.

Ensuite, on parle de monuments faits sur plusieurs dizaines d'années. Il est donc normal que les techniques évoluent. On commence un bâtiment par le bas, il me semble. De là, il me semble tout à fait normal de ne pas trouver les mêmes techniques en fin qu'en début de construction. Ce serait plus surprenant si on retrouvait des blocs taillés avec des techniques différentes au même niveau.

La question "pourquoi construire sur des zones sismiques" est une fausse question, parce qu'elle suppose qu'on pouvait se déplacer rapidement et facilement sur des distances de plusieurs centaines voire milliers de kilomètres. Ce n'est manifestement pas le cas (au vu de ce qu'on sait par les travaux archéologiques).
J'ai en outre une hypothèse à soumettre qui pourrait expliquer pourquoi les zones sismiques coïncident avec l'emplacement de grandes civilisations: c'est parce qu'on y trouve très fréquemment des cours d'eau.
Les zones sans activité géologique particulière contiennent très peu de cours d'eau et semblent avoir été colonisées plus tard.
Mais je n'ai que peu de documentation à proposer pour étayer cette hypothèse, je ferai des recherches là dessus et je vous invite à faire de même.

Une petite précision, Jcpo, la statue de la liberté est construite en métal (armature acier, couverture cuivre). Seul le socle est en béton. Je pense que ça ne change pas fondamentalement ta remarque, mais cette statue "survivrait" probablement à un cataclysme planétaire (avec beaucoup de modification de forme, bien sûr).

Et enfin, pour répondre à ta question, som, je pense que oui, l'homme a pu réaliser ces oeuvres. Bien sûr ce n'est que mon avis. Mais les faits semblent indiquer que c'est possible. Le questionnement est certes légitime, mais puisqu'on n'a pas de traces d'autre chose que des hommes, on n'a pas de bonne raison de penser que ce ne soit pas eux qui aient construit ces monuments.
Et je ne suis pas d'accord quand tu affirmes que la main de l'homme ne peut pas concevoir dans cette précision. Pour moi il s'agit d'une opinion, non d'une vérité (je t'engage à te documenter sur l'histoire de la sculpture, tu verras alors que la main humaine peut réaliser des choses incroyables)

Pardon pour cette intervention un peu longue, merci de m'avoir lu.
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-- E.M.Cioran
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Re: Plus c'est ancien, plus c'est massif

Message par albator » 14 Février 2016, 01:51

Je te rejoins sur cette opinion Ratjepihac.
Je pense que l'homme a tout exécuté.
Avec des techniques élémentaires (mais oubliées).
Avec - peut être, et c'est là toute la question - l'aide d'un tiers (ou d'un homme plus civilisé)

en effet, mon habileté, dans la moyenne des hommes, est loin de d'être l'égale de paganini. Ma capacité d'abstraction est très loin de celle de Riemann. et ma mémoire... tout juste capable de mémoriser quelques décimales de pi, est sans commune mesure des dizaines de milliers de décimales retenues par certains humanoïdes.
Ne pensez pas qu'il faille réfléchir pour être heureux.
albator
 
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