Recadrer la réflexion

Datation, taille, découpe, assemblage, transport

Re: Recadrer la réflexion

Message par Cozab » 24 Juillet 2015, 17:30

"comment ont pu être réalisés ces objets qui posent beaucoup de problèmes aux uns et peu aux autres, le reste de l’interrogation viendra après… car affirmer que “ces outils n’ont pas pu être évolués parce que la civilisation ne pouvait pas l’être CAR sinon on en aurait nécessairement trouvé plus de traces” n’est pas correct à ce stade de la réflexion."


Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point : il faut prendre en compte le fait qu'on ne trouve pas de traces de ces outils pour répondre aux questions. Sinon, on peut y répondre de façon totalement farfelue, à la manière des égyptologues tant décriés.
Ne pas retrouver d'outils sophistiqués, c'est un fait lui aussi. Il faut répondre aux questions en tenant compte, même s'il faut aussi être en mesure de se dire que ce n'est pas forcément parce qu'on n'a rien trouvé que rien n'a existé.

Pour le bloc du "Temple de la Vallée", avant d'affirmer que c'est de la pierre, il faut se demander : en quoi est fait ce bloc, est-ce de la pierre naturelle ou ré-agglomérée?

Si le bloc a été coulé et non taillé, c'est beaucoup plus simple d'obtenir un tel degré de précision, même avec des moyens rudimentaires.
Par contre, il se peut également qu'il s'agisse d'un bloc de pierre "naturelle" taillé et poli avec des outils proches des outils "modernes".

Si le bloc a bien été moulé ma réponse à la question 3 est la suivante : on peut vérifier la précision avec des moyens rudimentaires, il suffit d'avoir un morceau de bois avec une face plate.
Et à la question 4 : "Parce que c'est joli"? ou "Pour faire croire à des Égyptiens naïfs que c'est de la pierre et les impressionner"?

Autre possibilité : tous ces monuments sont une énorme escroquerie : à l'époque une entreprise de construction peu scrupuleuse avait trouvé le moyen d'imiter la pierre. Ils ont escroqué des milliards aux pharaons en leur surfacturant la taille des blocs, et le polissage, alors qu'en fait il ne s'agissait que de béton coffré. Comme à l'époque les faussaires étaient condamnés à mort, leurs imitations devaient être parfaites. Il y avait même des emplois fictifs pour couvrir les frais. Lorsque le scandale est apparu, ils ont envisagé de couler un immense obélisque horizontal à Assouan pour faire croire qu'ils taillaient réellement leur blocs de pierre. Malheureusement pour eux, Pharaon arriva examiner la carrière un jour trop tôt et le béton était encore mou. En marchant sur l'obélisque il s'enfonça légèrement : on voit bien les empreintes de pas sur l'obélisque :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%A9l ... chev%C3%A9
Cozab
 
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Re: Recadrer la réflexion

Message par nosYs23 » 25 Juillet 2015, 19:29

Salut Cozab,

Ne pas retrouver d'outils sophistiqués, c'est un fait lui aussi.

Il me semble que cette remarque est pertinente et mérite donc d'être rappelée. En tout cas je suis d'accord avec cette logique.

Je tempère toutefois ce fait par la possibilité que des fragment de cette hypothétique technologie pourraient faire parti du matériel récupéré par nos chercheurs. Mais ces éventuels fragments n'auraient pas ou mal été interprétés.
Je pense entre autre au disque de Sabu. Bien que mon opinion à son sujet le placerait plutôt comme une reproduction minérale d'un composant technique plus ancien et non conservable (ou non conservé) sous sa forme fonctionnelle. Tel un souvenir.
Il y a aussi l'exemple de la machine d'Anthycitère, retrouvée dans un état de ruine, qui nous démontre qu'au moins depuis l'antiquité grecque la conception et la fabrication de machines complexes étaient maîtrisée.
Ma culture sur les objets anciens n'étant pas encore très développée, je n'ai pas ou peu d'autres exemples à citer pour illustrer cette précédente idée. Si, peut-être les "bollas", ces boules de pierre retrouvées principalement en amérique centrale mais aussi à plusieurs autres endroits dans le monde me semble-t-il.

Pour ce qui est du bloc du "Temple De La Vallée". Il semble que ce soit de la diorite, une roche plutonique comme le granit. Or cette indication laisse apparaitre une faille dans ton raisonnement selon moi.
Car s'il pourrait paraitre simple de couler un bloc afin de lui donner une surface plane. Il semble en revanche très complexe de créer artificiellement une roche du même type que la diorite. C'est sur ce point qu'une éventuelle technologie évoluée serait utile dans ce cas (je ne suis pas sûr que nous sachions le faire aujourd'hui). Le problème reste donc inchangé en suivant cet argument.
De plus, couler un bloc pour qu'il aie un état de surface aussi plat que ce qui est mesuré ici par C. Dunn est bien plus compliqué que ce qui paraît (à mon humble avis). Il se posera alors la question de comment réaliser le moule. Puisqu'il devra, lui aussi et en premier lieu, avoir une surface parfaitement plane. Le même problème est donc repoussé sur le moule. Sa réalisation nécessitera la encore les outils adéquates et les moyens de contrôles adéquates.
Ayant travaillé sur la réalisation et la caractérisation de composants optiques dans les hautes technologies je peux vous faire partager ma petite expérience sur les technologies employées à notre époque pour ce genre de réalisation (optique). Les matériaux étaient donc du verre (fibre optique). Pour obtenir une surface approximativement plane à polir, nous commencions par cliver l'objet (méthode simple). Ensuite le polissage se fait en plusieurs phases avec du papier de polissage dont le grain est à chaque fois plus fin pour obtenir une surface plane dont la rugosité est homogène (méthode relativement simple). Enfin nous contrôlions l'état de surface avec différents outils tel que ellipsomètres, interferomètres optiques, etc... -> (méthode complexe) Si l'échantillon ne correspondait pas à l'état de surface voulu, soit il pouvait être refait soit il était à jeter.
Pour des informations sur les méthodes de caractérisation précise de surfaces je vous propose ce document PDF que je viens de croiser sur la toile afin de me rafraichir les souvenir: http://gisele.bareux.free.fr/LP/Cours/Caract_surfaces.pdf

Voilà! en espérant que ce petit grain de sable participe à la construction de la reflexion qui s'opère ici.

P.S.: D'après wikipédia, "Le nom diorite vient du grec diorizein qui signifie distinguer." C'est qu'il doit y avoir à distinguer quelque(s) chose(s) à propos de ces 2 blocs, n'est ce pas?
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Re: Recadrer la réflexion

Message par nosYs23 » 27 Juillet 2015, 00:16

J'ai deux petites questions concernant ces 2 blocs de diorite.

Comment sont-il placés l'un par rapport à l'autre?
&
L'état de surface du second bloc est-il équivalent au premier?

Merci
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Re: Recadrer la réflexion

Message par kuniane » 07 Août 2015, 11:07

Alors, vous pouvez le chercher sur google...


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Re: Recadrer la réflexion

Message par nosYs23 » 03 Septembre 2015, 05:31

Salut Kuniane,
Merci pour votre suggestion que j'avais anticipé avant de poser mes 2 questions.
Google n'étant pas mon seul ami, j'ai un peu étendu mes recherches à internet sans plus de succès.
J'ai ensuite étendu davantage ma recherche grâce à ce merveilleux outil qu'est le langage et qui permet entre autre de demander.
Pas de succès non plus.

Bref ce n'est pas grave.
C'est juste que de par mon expérience en optique, je ne connais pas beaucoup d'autre domaine qui demande des finitions aussi soignées sur les états de surfaces. Je me disais donc que selon la disposition des 2 blocs l'un par rapport à l'autre et si le second avait une surface aussi soignée que le 1er, alors peut-être faisaient ils parties intégrantes d'un dispositif optique?

Cordialement.
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Re: Recadrer la réflexion

Message par Jcpo » 03 Septembre 2015, 12:52

Le livre de Christopher Dunn peut sûrement vous livrer ces informations: https://books.google.fr/books?id=e45Kvh ... te&f=false
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Re: Recadrer la réflexion

Message par KAMISAN » 20 Octobre 2015, 12:02

Ce bloc gris a un positionnement incongru, comment savoir que ce temple n'a pas subi une reconstruction (relativement )récente pour le plaisir des touristes. Je dis ça car il existe dans les betisiers du web, des photos de ce genre de gags, même dans les temples égyptiens y en a ... Jean Pierre Petit en avait collectionné certains dans la partie de son blog concernée par l'Egypte...Quand à l'aspect de surface : polissage fin avec un master plat revetu de feutre...la même chose que pour polir des pierres de collection...
KAMISAN
 
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Re: Recadrer la réflexion

Message par grrrer » 26 Octobre 2015, 05:03

Merci en retard pour le lien Jcpo, je l'ai cherché longtemps, donc, je vais bien parcourir le lien ..
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