Origine probable.

Datation, taille, découpe, assemblage, transport

Origine probable.

Message par Akottoka » 23 Décembre 2015, 22:13

Ça m’horripile de voir des gens mélanger les styles graphiques ou le degré de finition des différents sites mégalithiques pour tenter de les lier entre eux.
Étant très observateur, entrainé à remarquer et distinguer ce qui m'entoure de par une formation artistique et un intérêt pour la nature.
J'ai presque une formation de faussaire, je sais reconnaitre l’œuvre d'une main ou celle de la nature.
Bien sur l'homme peut contrefaire un objet pour qu'il semble naturel, usé par le temps.
J'ai déjà évoqué l'idée que les menhirs et d'autres site comme la pyramide n'avaient pas de point commun autre que le poids qui aurait été déplacé (hors cette hypothèse s’effondre d'un côté comme de l'autre), ainsi que leur utilité astronomique (cela reste un point commun).
Mais rien d'autre ne peut lier ces différents site dans l'état actuel de nos connaissances.

En observant grossièrement les différent sites, j'ai été frappé par le traitement basique des sites européens comparé au moyen-orient plus raffiné, comme si un peuple avait travaillé avec des moufles, incapable de faire un angle droit ou une surface lisse, et l'autre avait tout loisir de prendre le temps de polir pour obtenir des surface plane. Il me parait évident qu'ils ne partageaient pas les mêmes techniques.
J'en était même venu à la conclusion qu'ils n'avaient peut-être même pas les compétences de carier qu'on leur prête (pour les menhirs), pas plus que la capacité d'acheminement de tel bloque sur de si longue distance.
Et je me rappel que tout au long de l’histoire l'homme reconstruit sur des lieu-dit et pratique le réemploi, car l'homme est paresseux et c'est ce qui le rend ingénieux.

Donc comment sont arrivé là, des blocs arrondis, arrondis... comme des roches charriées par les eaux ou des glacier... (j'avais déjà fait remarquer cela sur un ou deux sujets, sans insister pour ne pas choquer les croyants, mais je ne trouve plus mes posts ? Supprimé ???)

Enfin, voici un article qui me fait dire que j'ai encore de très bonne capacité d'analyse, quoique eux sont encore au stade de l'étude :mrgreen:

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... ageur.html

C'est à mon sens, en éliminant toutes les causes naturelles, que l'on peut objectivement commencer à se demander si il y avait une volonté. Je ne dis pas que les pyramides sont naturelles, ;). Le travail finit est né d'une volonté, mais rien ne dis si certaines étapes n'ont pas été amené naturellement, motivant et rendant tout le reste possible, qui se serait déroulé différemment si la nature avait disposé les matériaux autrement.
On leur donnera à tous un morceau de vérité, il ne tient qu'à eux d'apprendre les uns des autres...
Akottoka
 
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Re: Origine probable.

Message par CrillonLeBrave » 26 Décembre 2015, 12:08

Bonjour Akottoka et ABD,

Je suis d'accord avec vous deux,
trouver une méthodologie efficace, c'est comme jongler avec des oeuf. Celle d'akottoka est celle qui se développe naturellement, " éliminer le naturel pour faire apparaitre l'artificiel " mais, comme le souligne ABD, si la volonté artificielle est de s'intégrer parfaitement dans le naturel, là ça devient corsé.
Prenons un exemple contemporain, le Land art, certaines oeuvres se fondent parfaitement dans le naturel et pourtant elles ne le sont pas.
Donc comme le cible ABD, le seul outil qui reste est la volonté, volonté qui ne se matérialise pas nécessairement.

Akottoka, tu as fais des études d'art, tu dois donc être familier des différentes étapes d'analyses d'une oeuvre ( que j'ai également dégusté pendant 5 années ) la température des couleurs, la perspective, les lignes de force, la composition ... prenons la composition, tu as trois tableaux qui ne sont ni de la même époque, ni sur le même thème ... mais qui pourtant partagent strictement la même composition complexe. Deux voies s'offrent à nous, hormis le " totalement exclus " ( négation du fait que la composition soit identique car ils ne sont ni de la même époque, ni du même lieu, ... ), le hasard, le fait est qu'une grille est ce qu'elle est et 3 artistes la partagent ( théorie castor ), ou les deux qui suivent le premier ont voulu " signer " leur connaissance de l'origine peut être sans autre volonté que de dire " je connais donc je reproduis ".

Quand je vois des murs cyclopéens, au Pérou, en Europe et en asie, je ne peux que voir une analogie entre ces trois, d'une parce que mon cerveau me pousse vers cette analogie, deux parce que cet agencement spécifique ne tombe pas sous le sens et induit une unité au delà du mur lui même, la volonté.
Alors c'est peut être un tort, parce qu'effectivement, à la périphérie, ce n'est pas le même type de pierre, ce n'est pas la même finition, ni le même motif ... mais pourtant !

J'apprécie ce topic, parce qu'il pourrait en sortir une méthodologie intéressante.
Pour ma part, je fais face à un " mur ".
Depuis un mois, je me casse les yeux sur un socle de statue qui ne peut être naturel pour différentes raisons mais qui pourtant ne montre aucun signe de construction, il y a bien un très gros menhir pas loin, mais est-ce suffisant pour dire " donc si c'est construit la bas, c'est construit ici " ? Non.
Alors j'observe, il y a même quelque chose qui pourrait passer pour un indice, une pierre bloquée entre deux autres, mais elle même pourrait être arrivée naturellement, certes ça serait compliqué mais pas impossible.
Je pourrais envoyer des photos mais ça ne sert à rien, on ne voit rien, il faut être sur place.

Ces questions/affirmations, je vous les pose autant que je me les pose.
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Re: Origine probable.

Message par Akottoka » 26 Décembre 2015, 23:46

Salut,

J'avais imaginer qu'une vue d'ensemble des différents sites mégalithiques superposer à une carte de l'époque glacière où serait repris le déplacement des glaciers, permettrait de mettre en évidence des concordances. Même si cela n'est pas une preuve, ce serait un indice de plus.

Pour les castors je reste mitiger, car les contraintes physiques amènent les mêmes solutions. L'eau coule vers le bas, il serait donc stupide de faire un toit sous l'habitation. J'imagine que les animaux n'ont pas attendu le castors pour penser à s’abriter.
La 'castorisation" concerne une type de comportement qui ne peut pas expliquer tous, beaucoup de choses sont semblable, simplement parce que l'environnement offre une solution optimal unique, et un groupe d'individu y répondant autrement aurait simplement fait preuve de stupidité et condamné sa tribu. Maintenant il est intéressant de savoir si les solutions sont apparue en même temps. La création d'un outil par exemple. Mais ce n'est pas encore une preuve de castor, il faut comparer pour voir si d'autre outils sont possible ou si celui choisit est une conséquence naturelle d'adaptation à l'environnement. Bref, faire le tri de notre jugement pour rester objectif, car on tombe vite dans des travers psychologiques qui nous empêche de réfléchir, alors qu'on croit être en train de le faire.

Mais peut-être faudrait-il demander aux animaux, innocents, libre de tous concepts humains paralysant l'esprit, pour savoir comment ils répondent à un problème, quand l'être humain a besoin de superpouvoir pour y répondre.

Les murs cyclopéens m'engagent à dire qu'il y a des similitudes, mais ne définissent pas une origine commune pour autant. Je vois plusieurs possibilités pouvant répondre aux solutions qu'ils auraient trouvé.

Maintenant, c'est dur d'être claire, car pour ma part je vois la matière, la terre, la vie comme un cristal qui s'équilibre en permanence. Il y a énormément de coïncidence qui ne m'étonne plus (je dirais même que l'étonnement vient de l'abrutissement qu'offre nos concepts (ces glandes qui nous gouvernent, c'est pas des femmes présidentes... c'est une interview à voir sur Méta-tv)). La cristallisation organique nous est peu perceptible et pourtant bien là, ils ont appelé ça le fractal. La conscience est dépendante aussi de la configuration du cristal, symétrie, polarité... Ce qui se passe à une extrémité se passe inversement ou de façon symétrique à son point opposé dans tous les aspect possible de notre réalité, l'espace, le temps.... Cette mécanique pourrait être la "Castorisation" ?!

Nous serions tous des christ-eaux relié par un système que l'on pourrait apparenter au quantique.
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Re: Origine probable.

Message par Akottoka » 27 Décembre 2015, 04:01

Je suis tombé sur ceci qui illustre mieux, est plus clair que toutes mes tentatives d'explication:

La recherche sur le paysage a suivi deux grandes orientations : une approche naturaliste, qui a surtout étudié les interrelations objectives existant entre les différentes composantes du paysage, considéré comme la base de développement d’un écosystème, et une approche humaniste et culturelle, qui s’est intéressée à comprendre les caractéristiques du paysage subjectif, à savoir l’ensemble des représentations que l’Homme se fait d’un paysage. Sur la base de cette double approche objective et subjective des paysages, nous définissons le paysage géomorphologique comme une portion du relief terrestre, vue, perçue et parfois exploitée par l’Homme, et le géomorphosite comme une forme du relief à laquelle l’Homme attribue une valeur. Ce processus de transformation charge le relief d’une série de valeurs : scientifique, culturelle (au sens large), écologique, esthétique et économique. Un paysage géomorphologique cumule souvent plusieurs valeurs, qui varient selon les lieux et les cultures et qui peuvent aussi évoluer au cours du temps. Cette double appartenance au domaine des sciences de la nature et de l’Homme doit rester centrale dans tout processus d’analyse, de protection ou de valorisation des géomorphosites. Source

Pierre Bergère

Image

Ce bloc erratique a une valeur scientifique importante car il permet de reconstituer la paléogéographie glaciaire de la vallée. Il a été aussi utilisé par Guglielmo Marconi en 1895 pour ses premiers essais de télégraphie sans fil et acquiert de ce fait une valeur culturelle élevée (histoire des sciences).




J'arrive à Salvan et trouve le soleil, tient ça fait du bien. Salvan est chargée d'histoire avec les experiences de Marconi en 1895 (il y a aussi les suicides du temple solaire en 1994). Donc visite obligatoire à la Pierre Bergère (au-dessus de l'église) (voir cette photo d'époque), bloc erratique poussé par les glaciers du massif du Mont-Blanc lors de la dernière glaciation de Würm. Source
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Re: Origine probable.

Message par Jcpo » 27 Décembre 2015, 13:05

Salut ! C'est un questionnement intéressant et nécessaire :) Pour ma part je me suis fait la réflexion suivante : Si comme les castors, les hommes ; face aux mêmes problématiques ont trouvé les mêmes solutions, s'adaptant au contexte géologique, quelle est cette problématique ?

Jacques nous offre cette piste : Le papier comme son nom l'indique, (étymologie : papyrus/πάπυρος) n'est pas πῦρ, pûr (« feu ») alors que la Pierre (petra/πέτρα) Du proto-indo-européenne *per ("passer au-dessus, mener"), a le sens originel de «socle» et la racine décrivant « ce dont quelqu'un viens par travers », « Ce que l'on traverse pour venir ». Une racine que l'on retrouve plutôt partout autour du globe avec ces "portes" de pierre, et les légendes d’immortalité associée...
D’ailleurs cette immortalité est toujours portée par les dieux que le ciel représente : "Sic itur ad astra" est une locution latine signifiant « C’est ainsi que l’on s’élève vers les étoiles » ou « Ainsi atteint-on les astres ».

Par ces rapprochement entre l'objet et la fonction/représentation dans les langues donc dans l'esprit des peuples, on comprend pourquoi l'on retrouve des constructions les plus durables possible, désignant le ciel et faisant état d'une disposition astronomique particulière.

Le ciel est la plus grande partie du monde visible par tous partout sur terre ; il sert à se repérer dans le temps mais aussi dans l'espace et donc en somme dans la configuration météorologique.

D'autre part, les légendes de la création de l'homme donnent pour origine du corps, la terre tandis que la vie elle aurait pour source le ciel.

Tout comme les églises, de plusieurs styles et époques différentes, les menhirs, obélisques, pyramides et autres mastabas font état de la part de divin qui nous est donné en compréhension : on la représente différemment car elle a mille visages mais elle est toujours conforme à elle-même et c'est ce qu'ils ont considéré comme l'enseignement à transmettre pour que tous les autres en découlent.

Il s'agit donc de faire durer et de ne pas laisser la place à l'interprétation erroné comme dans des textes que l'on tente en vain de traduire et dont tout le message originel est pervertit :roll:

Textuellement ce message pourrait être comme suit :

XXXVII

Le Tao est éternellement sans agir; cependant tout est fait par lui.

Si les rois et les princes pouvaient le suivre, les dix mille êtres se transformeraient d'eux-mêmes. Transformés, s'ils voulaient agir, je les maintiendrais dans la rectitude grâce à la Simplicité sans nom. La simplicité sans nom les rendrait aussi sans désirs; sans désirs, ils seraient en paix, et l'Univers se rectifierait de lui-même.

XXXVIII

La suprême Vertu est sans vertu; c'est pourquoi elle est la Vertu. La vertu inférieure est attachée aux vertus, c'est pourquoi elle n'est pas la vertu.

La suprême Vertu n'agit pas, et n'a pas de raison d'agir. La vertu inférieure agit par elle-même; elle a des motifs pour agir. L'humanité supérieure agit par elle-même sans mobiles. L'équité supérieure agit par elle-même avec des raisons pour agir. La civilité supérieure agit par elle-même; et lorsqu'elle n'obtient pas la réciprocité, elle s'efforce de s'imposer par la contrainte, mais elle est rejetée.

C'est pourquoi lorsque le Tao fut délaissé, il y eut la vertu; la vertu perdue, il y eut l'humanité; après la perte de l'humanité, il y eut l'équité; après la perte de l'équité, il y eut la civilité. Or la civilité n'étant que l'apparence de la droiture et de la sincérité, elle est cause de désordre.

Le savoir n'est qu'ornement du Tao et commencement de l'erreur. C'est pourquoi le Sage s'attache au réel et rejette les apparences; il s'intéresse au fruit plutôt qu'a la fleur; il laisse ceci et saisit cela.

XXXIX

Voici ce qui, depuis les origines, possède l'Unité:

Le ciel possède l'Unité par sa pureté, la terre par son repos, les esprits par leur transcendance, les vallées parce qu'elles peuvent se remplir, les dix mille être par leur puissance générative, les princes et les rois par l'exercice du pouvoir. C'est par cela qu'ils possèdent l'Unité.

Si le ciel cessait d'être pur, il est probable qu'il se dissoudrait; si la terre n'était plus en repos il est probable qu'elle se désagrégerait; si les esprits perdaient leur transcendance, ils s'anéantiraient; si les vallées ne se remplissaient elles deviendraient stériles; si les dix mille être ne se reproduisaient plus ils disparaîtraient.

C'est pourquoi ce qui est précieux a pour origine ce qui a peu de valeur, et ce qui est élevé est fondé sur ce qui est bas.

C'est pour cette raison que les princes et les rois s'appellent eux-mêmes orphelins, hommes de peu de valeur, sans mérite. Ne montrent-ils pas par là que leur souche est vulgaire, et n'ont-ils pas raison?

C'est pourquoi un char en pièces séparées n'est plus un char.

Il ne faut pas désirer être surestimé comme le jade, ni foulé au pied comme un caillou.

XXXX

Le retour est le mouvement du Tao; la faiblesse est le moyen dont il se sert.

Toutes choses sous le ciel naissent dans l'Être; l'Être naît dans le Non-Être.

XXXXI

Quand un lettré d'une grande élévation entend parler du Tao, il s'applique à le suivre avec zèle. Quand un lettré moyen entend parler du Tao, tantôt il le suit, tantôt il le délaisse. Quand un lettré inférieur entend parler du Tao, il le tourne en dérision; même s'il n'en rit pas cela ne signifie pas qu'il le suive.

C'est pourquoi il est une tradition qui dit: pour le Tao, le lumineux est comme obscure; avancer comme reculer; étranger est comme familier. Pour la suprême vertu, élévation est comme abaissement, candeur comme honte, générosité comme parcimonie, vertu bien établie comme perversité, probité comme malhonnêteté, véracité simple comme duplicité.

Grand carré sans angle, grand vase inachevé, grande mélodie silencieuse, grande image sans contours: le Tao est caché et n'a pas de nom, cependant sa vertu soutient et accomplit tout.
Image
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"Dieus ne samble pas a l'enfant qui s'apaie pour un baubel."
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