L'Islam

Esotérisme, alchimie...

Re: L'Islam

Message par Yvoune » 09 Mars 2014, 03:11

60 squelettes de géants découverts en Egypte en 1881, près de ce temple dédié à Isis, sur la rive du Nil!

Le plus petit mesure ~2m30! (7 feet-8 inches)
Le plus grand mesure ~3m30! (11 feet-1 inch)

Informations parues dans de nombreux journaux de la fin du 19ème siècle mais dont tout le monde se fout car les os ont disparus, comme les tablettes qui accompagnaient les corps, d'ailleurs...les tombes remonteraient à l'an -1.043!

Belle archéologie du secret que celle-là!
Your Daily Giant 12/28/2013

Today's Daily Giant comes from the Arizona weekly citizen., February 01, 1896. This story was reported in multiple newspapers but this was the most complete version. The attached photo is a reconstruction of the Temple of Isis, where today's account originated from. The article reads,

"Prehistoric Egyptian Giants. In 1881, when professor Timmerman was engaged in exploring the ruins of an ancient temple of Isis on the banks of the Nile, 16 miles below Najar Djfard, he opened a row of tombs in which some prehistoric race of giants had been buried. The smallest skeleton out of some 60 odd, which were examined during the time Timmerman was excavating at Najar Djfard, measured seven feet and eight inches in length and the largest eleven feet one inch. Memorial tablets were discovered in great numbers, but there was no record that even hinted that they were in the memory of men of extraordinary size. It is believed that the tombs date back to the year 1043 B.C."

Image

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=784779161537582&set=a.567248906623943.150679.556606251021542&type=1&theater
Il est toujours utile d'ajouter peu de chose à peu de chose...(Hésiode)
Yvoune
 
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Re: L'Islam

Message par massma » 17 Octobre 2014, 18:03

Bonjour,

Les théories pour expliquer les origines de l'Islam ne manque pas à notre époque, mais elles ont toutes en commun quelques choses de particulier, elles sont conçu d'après un certains point de vue et une certaine mentalité matérialiste et aussi anti-religieuse, on veut ramené tout au niveau du rationaliste et du matérialisme scientifique.

Le fait d'avoir été en contact avec des chrétiens et des juifs ne suffis pour créé une religion et la vitalité et la force d'une religion ce trouve dans sa vérité, sinon elle tien pas dans le temps, ni l'argent ni par l'épée on peut contraindre les coeur à perpétué une religion.
Il y a bien des chose à dire à ce sujet, notamment concernant la mentalité particulière, surtout des occidentaux d'aujourd'hui, qui sont incapable de sortir d'une vision conçu comme un système clos et se limitant à la matière, c'est tout ce qui empêche de comprendre pourquoi les anciens ne voyaient pas du tout le monde comme nous aujourd'hui, leur science était exacté et étaient loin d'être faite de simple croyances flou et primitive comme on se plait à la penser aujourd'hui pour accréditer la thèse évolutionniste.
massma
 
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Re: L'Islam

Message par free_vision » 24 Octobre 2014, 12:52

Bonjour,

J'arrive sur ce forum et sur ce sujet en particulier par le "hasard" de la navigation sur internet.
Par avance, je m'excuse si j'ai créé un compte sur ce forum pour ne poster qu'un seul ou quelques messages ; sans participer profondément au débat s'il se poursuit. Mais à la lecture des posts de ce sujet, je voulais faire partager mon incompréhension vis-à-vis de ceux qui ne peuvent imaginer que le Coran puisse provenir d'un Dieu unique, tout en admettant, par exemple, et très facilement, l'hypothèse de l'existence d'une civilisation disparue ou cachée, intellectuellement supérieure à notre civilisation...

Aussi, il faut s'étonner de cette confusion trop souvent appliquée, volontairement ou non, entre d'une part la raison cartésienne (matérielle) et la raison immatérielle, celle qu'on utilise le plus souvent. Et manifestement, beaucoup appliquent la raison cartésienne à la notion de Foi, de croyance, alors que cela relève bien du raisonnement immatérielle et pas moins logique.

Puis, Dieu a lancé un défi à toute créature, demandant simplement la production d'un Livre comparable au Coran, ou une Sourate, ou même quelques versets, qui enseigneraient à l'humanité des vérités à travers tous les temps et tous les espaces. Et de soulever, ne serait-ce qu'une seule contradiction dans le Coran, contradiction absolue sur l'homme, contradiction qui résiste au temps et à l'espace, et non pas une pseudo-contradiction à la lumière des thèses humanistes ou scientifiques qui évoluent.

Pour comprendre les livres sacrés il faut les lires avec cette raison immatérielle, la Thora et l’Évangile originels sont aussi la Parole de Dieu, c'est la main humaine qui a donné lieu à la Bible contenant diverses contradictions. Quant au Coran, il est appris par cœur de génération en génération par des millions de musulmans (au passage l'apprentissage par cœur d'un Livre aussi conséquent n'est possible que grâce à l'enchaînement particulier des versets...) ; il a été retranscris sur des supports du vivant même du Prophète (sas) ; puis consolidé à l'époque de ses successeurs ; de ce fait ce Coran n'a pas connu les falsifications humaines qu'ont connues les Livres sacrés le précédent.

Enfin, répétons-le, le Coran se lit armé de sa raison immatérielle. Il ne s'agit pas de résoudre une équation ou d'explorer un site ancien, où effectivement seule la raison matérielle intervient. Mais il s'agit de lire, d'écouter et de comprendre la Parole de son Créateur. Au moins par principe.
free_vision
 
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Re: L'Islam

Message par piphipi » 24 Octobre 2014, 15:24

@free_vision
je te cite:
"Et de soulever, ne serait-ce qu'une seule contradiction dans le Coran, contradiction absolue sur l'homme, contradiction qui résiste au temps et à l'espace, et non pas une pseudo-contradiction à la lumière des thèses humanistes ou scientifiques qui évoluent."

Puisque dans ce livre il n'a aucune "contradiction", il ne peut pas être interprété, même par les croyants.

- Donc que penses-tu du fait qu'il y ai autant d'interprétations faites de cet ouvrage?
piphipi
 
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Re: L'Islam

Message par free_vision » 24 Octobre 2014, 16:00

@piphipi : là encore tu utilises un raisonnement rationnel sur un objet immatériel. Un ouvrage rationnel qui ne contient aucune contradiction ne peut effectivement pas faire l'objet d'interprétations. Exemple : un livre mathématique qui traite de l'algèbre.

Par contre, un ouvrage immatériel nécessite un raisonnement irrationnel. C'est pour cette raison que le Coran fait l'objet de plusieurs interprétations.
Ceci étant dit, les interprétations sont à la marge et ne concernent que des aspects non essentiels à l'intelligence de l'au-delà.

Mon but n'est pas de dire que le Coran contient des vérités scientifiques, même si cela est vrai ça n'ajoute rien à la Foi d'un vrai croyant, et ça n'en retire rien non plus. Mais je soutiens que le Coran ne souffre d'aucune contradiction, contrairement aux autres livres sacrés. Et tous ceux qui ont lu le Coran de manière raisonnable l'admette.

Je suis simplement étonné de voir certains croire plus facilement aux extra-terrestre qu'en Dieu...lol
free_vision
 
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Re: L'Islam

Message par CrillonLeBrave » 24 Octobre 2014, 17:34

Bonjour Free_vision,

Ce que tu dis dans ton premier post, et je suis plutôt d'accord, est autant valable pour les deux derniers textes sacrés ( NT & Coran ) ( l'ancien testament composé de différents ouvrages dont certains autant " légaux " qu'historiques et non universalistes peut avoir dans une certaine mesure des erreurs factuelles ).

Le NT est truffé de ce que tu appelles des raisonnements immatériels ( je t'invite d'ailleurs à le lire, je suis catholique, ça ne m'a jamais empêché d'avoir le Coran en Français dans ma bibliothèque ) C'est d'ailleurs pour ça que le Christ nous invite à nous attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre. Ce que certains soufis appelleraient " l'oeil de dedans ", le saint esprit en somme.

L'erreur dans le Coran n'est justement pas dans le Coran, à mon humble avis, mais dans l'interprétation que certains courants modernistes en font. Combien de musulmans dans le monde pensent que le Dajjal n'aura, physiquement, qu'un oeil ( qui peut d'ailleurs parfois être rouge ou blanc, au 1er degré on appellerait ça une contradiction ) ? un bon 2/3 ? Si l'erreur n'est pas le texte, elle est dans l'esprit, j'entends par là que dans ces 2/3, très peu se sont posés la question si cet oeil non fonctionnel ne serait pas un oeil plus métaphorique. Tu pourras me dire que ce n'est pas essentiel, quoique, mais la méthodologie l'est.

Je ne veux pas rentrer dans un débat théologique, j'ai du respect pour l'Islam et j'y vois une sagesse similaire à la mienne à l'attention de gens qui ne sont pas de ma culture, je ne suis pas spécialiste d'ailleurs, mais je tiens à rajouter que tout le monde peut voir des contradictions où il à envie de les voir, ce n'est pas un critère de véracité. Toute l'histoire de la pensée nous le montre. Je ne fais pas ici un raisonnement sophistiqué, mais partant du principe que personne n'a la Vérité ci-bas, il serait difficile d'avoir la synthèse globale, seul outil qui nous permet de dépasser ces contradictions ou de les assembler.
Sachant également que certaines contradictions sont parfois des " jeux d'esprit " à l'attention des curieux ...

D'autant que pour les chrétiens, le Livre n'est pas la seule matrice de sa foi il y a la liturgie, les lieux saints, l'architecture, ... j'en passe, mais sommes toutes aussi Divines. Je pense que cela s'explique par la différence de stratification entre Dieu et l'Homme propre à chaque religions.

Une fois plus je ne veux pas débattre, ce n'est pas le propos, je préfère partager deux trois points de vus qui vont dans un sens plus transcendant que " t'façon la religion ça fait des guerres et c'est moche ". De toutes façons, je suis plutot d'accord avec toi.

Le Brave Crillon
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Re: L'Islam

Message par free_vision » 27 Octobre 2014, 11:13

@CrillonLeBrave : oui je suis d'accord avec ce que tu écris, tout musulman a la conviction absolue que la Thora et l'Evangile sont la parole de Dieu. Mais qu'il n'y a pas eu de disposition pour sauvegarder l'originale de ces 2 livres saints. Malheureusement, l'homme les a transformés et aujourd’hui nous ne disposons que de copies de copies des vrais textes. C'est pour cette raison qu'on y trouve des sagesses, mais aussi des contradictions.
Le musulman a aussi la conviction absolue que le Coran est le dernier Livre, descendu sur le dernier Messager, et par conséquent garder ce Livre authentique jusqu'au dernier Jour était indispensable. Le Coran est conforme à l'original, appris par cœur de génération en génération.

Certains pensent que ces livres saints doivent comporter des vérités scientifiques conformes à toutes les théories ou des vérités historiques très précises. Ces personnes oublient que le but ultime d'un livre saint est de guider l'homme de monde étroit vers les largesses de l'au-delà. Ainsi le Coran contient des signes qui ne souffrent d'aucune contradiction avec la science, mais ce Livre ne décrit pas la profondeur de ces théories ; je cite un exemple qui concerne la théorie du big bang et la théorie du vivant à partir de l'eau :

Verset 30, Sourate 21
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
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Re: L'Islam

Message par remich » 27 Octobre 2014, 11:38

free_vision a écrit :Le Coran est conforme à l'original, appris par cœur de génération en génération.

Je m'avance ici dans un domaine que je connais très mal, mais lorsque tu parles de transmission orale, je me pose la question suivante : est-il possible de transmettre fidèlement le contenu du Coran à travers les siècles grâce à une langue vivante ?
On sait que le contenu d'autres livres saints comme la Bible a été déformé de traduction en traduction. Dans une même langue, les déformations sont peut-être moindres, mais elles doivent tout de même exister.
Méfions-nous donc des avis tranchés tels que "le Coran est conforme à l'original", c'est bon de garder à l'esprit qu'il a pu évolué lui aussi.
Pour donner un exemple, j'ai eu l'occasion de lire un texte en vieux françois récemment, j'ai pu constater que les tournures de phrases ont bien changé ! Et le texte datait de quelques centaines d'années, pas de plus de 1000 ans.
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Re: L'Islam

Message par free_vision » 27 Octobre 2014, 12:33

remich a écrit :
free_vision a écrit :Le Coran est conforme à l'original, appris par cœur de génération en génération.

Je m'avance ici dans un domaine que je connais très mal, mais lorsque tu parles de transmission orale, je me pose la question suivante : est-il possible de transmettre fidèlement le contenu du Coran à travers les siècles grâce à une langue vivante ?
On sait que le contenu d'autres livres saints comme la Bible a été déformé de traduction en traduction. Dans une même langue, les déformations sont peut-être moindres, mais elles doivent tout de même exister.
Méfions-nous donc des avis tranchés tels que "le Coran est conforme à l'original", c'est bon de garder à l'esprit qu'il a pu évolué lui aussi.
Pour donner un exemple, j'ai eu l'occasion de lire un texte en vieux françois récemment, j'ai pu constater que les tournures de phrases ont bien changé ! Et le texte datait de quelques centaines d'années, pas de plus de 1000 ans.


Tu as raison Remich de soulever ce point.
Le Coran est conforme pour 2 raisons :
1- Transmission orale et surtout à chaque Ramadan le Coran est récité en entier durant un mois devant les fidèles. L'imam qui récite le Coran n'a pas le droit à l'erreur et lorsqu'il se trompe (ce qui arrive) il est immédiatement repris par les autres fidèles qui connaissent le Coran par cœur. Cette récitation durant le Ramadan se poursuit depuis les débuts de l'islam et ne s'arrêtera jamais.
2- En plus de cette mémoration dans la tête de plusieurs millions de musulmans à travers le monde, le Coran original a été écris en un exemplaire unifié juste après la mort du Prophète (sas). En langue arabe, qui diffère grammaticalement d'une contrée à une autre selon les règles de la langue locale, mais l’ensemble des versets est maintenu unique depuis 14 siècles au mot près et à la lettre près, ce qui est assez exceptionnel. Ce qui peut différer grammaticalement ce sont les voyelles qui changent la prononciation du mot mais pas son sens.

Mais cela n'enlève rien au caractère sacré des autres livres saints que sont le Thora et l'Evangile, il faut juste garder à l'esprit qu'on ne détient pas la copie conforme ce qui explique les contradictions ici ou là. L'islam est dans la continuité des autres religions monothéistes, ni plus ni moins.
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Re: L'Islam

Message par piphipi » 27 Octobre 2014, 14:34

@free_vision
Une question d'équilibre:
Je ne cherche pas une confrontation, mais puisque vos posts ressemble plus à un "prêche" qu'a l'expression simple d'une opinion, que le titre du post est "Mythes, légendes et religions", je me permet de vous faire remarquer que vos propos ne sont pas partagés par tous le monde.
Lorsque l'on me demande de laisser ma raison au vestiaire, je commence par douter de ce dont on me parle et je me renseigne plus sans me départir de mon rationalisme, même si je pense connaître le sujet!
La première règle est de lire autant d'articles pour que contre!
Nous avons eu le pour, avec vos interventions, alors voici le contre:
Le Coran a été très étudié, rationnellement par de nombreux universitaires et il y a vraiment plus que des doutes concernant son unicité et sa transmission, certains parlent de certitudes.
Concernant le non réfutabilité et l’authenticité du Coran je préfère laisser la parole à des personnes
qui connaissent le sujet et même qui, pour l'une, en a souffert physiquement...
Je ne mettrais que ces deux liens, et un seul extrait bien dans le sujet, mais s'il vous plait, lisez ce que ces personnes ont dit au monde, et surtout puisque ce n'est pas Le Coran, vous pouvez garder votre rationalité. Ils parlent justement aussi de la transmission orale et de la sourate II.106 qui permet de modifier le contenu du Coran. Je cite quand même cet extrait
- Page 151 de Ibn Warraq:
"... Ceci fut enseigné à Muhammad avec la sourate II.106 :
« Dès que nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous
le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable. » ...
"
- 1 Étude de la carrière prophétique de Mohamed par ALI DASHTI
http://webdivers.free.fr/ali-dashti-23- ... ancais.php
- 2 - Ibn Warraq
http://ingiagzennay.free.fr/IbnWarraq.pdf

Ma conclusion est qu'une religion qui sert de justification aux exactions que tout le monde connait, même si ces exactions sont le fait d'une minorité, et qui enseigne l'hégémonie islamique même par les armes,
ne peut pas plus être une transmission divine que celle qui ont précédées....
L'homme reste l'homme avec toute son irrationalité. Les livres saints, même inspirés par Dieu, restent tous des ouvrage écrits par des humains donc sujet aux erreurs, interprétations et corrections, et cela dans toutes les religions. (Infaillibilité du pape par exemple)
Interdire d'utiliser sa raison à un homme de bonne fois, c'est le livrer point et point liée à toutes les dérives possibles. Ce moyen de contrôle a déjà été utilisé avec plus ou moins de succès par d'autres religions, avec le succès que l'on connait et ses conséquences.
C'est à l'humanité munie de sa rationalité de retrouver son chemin...
Dernière édition par piphipi le 27 Octobre 2014, 15:32, édité 3 fois.
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