Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par Mercurio » 30 Juin 2013, 20:43

J’ai passé les mois derniers à débattre sur le site Nioutaik, qui représente le premier contradicteur du reportage. Outre des batailles de sophistes, longues et laborieuses, certains éléments du film ont quand même pu être abordés. J'ai constaté que leurs accusations de mauvaise foi, manque de rigueur logique et manipulation étaient non-seulement infondées, mais surtout pouvaient être appliquées à leurs propres arguments.

J’ai donc pensé qu’il pouvait être intéressant d'en donner un aperçu et ainsi fournir des réponses autrement que sous la forme de commentaires – noyés parmi les milliers de l’article.

Je précise, sait-on jamais, que cet article n’engage que moi.


La conception de la grande pyramide

Ce thème est assez récurrent chez les debunkers. Notons que cet aspect n’est pas abordé dans le reportage, qui met surtout en doute les assertions des égyptologues face à celles des techniciens de terrain.


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Les comparaisons avec les autres bâtiments de l'antiquité

Cerberus : D’ailleurs, à chaque fois que cet argument du "saytropressi" resurgit, leurs auteurs semblent totalement zapper l’existence de monuments comme l’Acropole d’Athènes ou le Colysée (extrêmement trop précis lui aussi). Même si ces monuments sont plus "récents", ils sont aussi plus documentés et on sait donc qu’à ces époques non plus ils ne disposaient pas de technologies magiques de mesure futuristes, ni rien de véritablement extraordinaire ou hors de portée du peuple Egyptien et pourtant, ils ont réussi à se sortir les doigts ! En quoi les Egyptiens seraient plus cons que les autres ?


Belle comparaison sans objet.

Non seulement la comparaison de précision est offerte sans donner les dimensions et les précisions de l'Acropole ou du Colisée, mais elle n'a surtout pas lieu d'être. A part être des monuments en pierre, ils n'ont rien à voir en terme de complexité.


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La GP est constituée de pierres beaucoup plus lourdes, non rectangulaires et assemblées parfaitement avec du mortier d’un demi mm d’épaisseur. La base de la pyramide est octogonale pour faire apparaître les apothèmes. Elle est aussi traversée de couloirs très étroits, parfaitement rectilignes - et pour certains non horizontaux - sur lesquels une grosse partie du poids de la pyramide repose. Une erreur minime au niveau des calculs aurait fait s'effondrer le bâtiment à la longue.
Cette façon de faire n’est pas du tout dans nos habitudes où on préfère se servir de colonnes ou de murs porteurs pour supporter le poids du bâtiment.

Et puis j'ai envie de dire :
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L'antisismie

Cerberus : la forme pyramidale est la forme la plus simple permettant de construire de lourds bâtiments tout en hauteur sans structure en acier, ce que n’importe qui peut constater en empilant 4 caillasses !

Ce n'est pas la forme pyramidale qui rend le bâtiment stable, mais le fait d'avoir le poids de chaque étage répartit sur une base plus grande. Un cône pourrait aussi fonctionner.

Gwana : Cet ouvrage est un bel achèvement, mais quand on regarde un peu ses dimensions, sa composition, c'est principalement un gros pâté,bien dense. Il n'y a rien de structurellement compliqué à faire un gros paté dense. C'est stable et durable et parfait pour résister aux séismes.

En revanche, ici on oublie totalement – et volontairement ? - de prendre en compte le fait que la structure interne du bâtiment comporte des couloirs et des chambres internes, ce qui a un impact très important sur la résistance aux séismes et globalement sa résistance structurelle.

On omet également volontairement de remarquer que les blocs ajustés parfaitement permettent - comme le disait bien Philippe Robert dans le reportage - de faire en sorte que chaque bloc reprenne les contraintes des autres et donne la solidité au bâtiment puisqu'il n'y a pas de jeu entre les pierres.

De plus, le fait d'avoir des blocs de plein de formes différentes permet d'empêcher des pans trop grands du bâtiment d'entrer en même temps en résonance par les vibrations sismiques.

De nos jours, comme un tel assemblage de blocs de pierres est extrêmement complexe à faire, on utilise des blocs normalisés et on organise le bâtiment de sorte qu'il puisse se déformer jusqu'à un certain point sans endommager sa structure.



"Les « erreurs » de conception des bâtisseurs"


Cerberus : Comme de bien entendu, même si la grande pyramide de Gizeh est effectivement une prouesse de précision, elle n’est pas aussi parfaite que ces quelques exemples choisis le laissent supposer. Pas mal de ses blocs sont foireux, la chambre du roi est fissurée, sa base fluctue de plusieurs centimètres (en plus, avec le revêtement supra endommagé, dur de conclure sur ses dimensions précises avec plein de chiffres après la virgule) et le support de plafond de la chambre du roi est mal conçue avec de nombreux éléments qui ne servent à rien ce qui prouvent que les Egyptiens se cherchaient question résistance structurelle. Pour ne rien arranger, elle n’a rien de physiquement impossible (je n’ai pas dit "facile à faire") même avec des outils très rudimentaires et en sachant que les Egyptiens avaient des notions d’astronomie pour s’orienter.


D’abord, j’aimerais préciser que la grande pyramide est la seule des 7 merveilles du monde antique - avec le Colosse de Rhodes, le Mausolée d’Halicarnasse, le Temple d’Artemis, la Statue du temple de Zeus, le Phare d’Alexandrie et les Jardins suspendus de Babylone - encore debout après quelques milliers d’années. Donc, tenter de diminuer l’aspect « prouesse » architecturelle en faisant remarquer qu’il y a des fissures dans la chambre haute est d’une malhonnêteté sans nom. Ces fissures ont tout à fait pu être provoquées par les séismes qui ont ravagé tout le Caire. Le fait que la GP soit encore structurellement intacte - aucun effondrement sur les couloirs ou chambres internes - prouve le haut niveau d’expertise des bâtisseurs.


Maintenant, quand Cerberus parle des parties qui ne « servent à rien » dans la chambre haute, il doit surement faire référence au fait que son toit en chevrons permettant de répartir sur les côtés la charge située au-dessus d’elle - et donc empêcher qu’elle s’effondre - aurait suffi amplement pour garantir sa résistance structurelle. Les 5 niveaux de poutre se situant entre le toit en chevrons et la chambre elle-même n’apportent effectivement rien en terme de résistance, bien au contraire, elle rajoute du poids sur la chambre.

Ce que je reproche à Cerberus sur ce coup-là est de conclure par le fait qu’ils se « cherchaient en résistance structurelle » alors que rien n’est moins sûr.

En effet, la chambre médiane a été conçue avec un toit en chevrons uniquement (donc sans les poutres) et elle a très bien résisté alors qu’elle se situe beaucoup plus bas et au centre de la pyramide, directement à la verticale du sommet, donc elle subit beaucoup plus de contraintes que la chambre haute. S’ils « se cherchaient » en architecture, pourquoi auraient-ils utilisé la « bonne » technique sur la chambre médiane et pas sur la chambre haute ?

Il est très improbable qu’ils fussent des quiches à ce point-là, donc la bonne question à se poser est : « quel était l’intérêt des bâtisseurs d’avoir ajouté ce poids à la chambre haute ? ». Ca soulève également la question d’un usage très particulier de la chambre de décharge - située entre la chambre haute et le toit en chevron.


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Une autre question soulevée - que Cerberus fait bien d’esquiver - est l’intérêt de se compliquer autant la vie à acheminer, hisser et poser tous ces blocs de granit pour construire une chambre pour laquelle du calcaire simple aurait suffi (cf. la chambre médiane ou toutes les autres pyramides existantes).

En tout cas, l’intérêt de Cerberus est de prouver à tout prix que le reportage se trompe - en utilisant l’argument classique du « je ne comprends pas à quoi ça sert, donc c’est une erreur de leur part » - quitte à manquer de respect aux concepteurs de la Grande Pyramide et empêcher le lecteur de se poser les bonnes questions.



"Ce n’est pas assez précis"


Koala : Mais ça n'empêche qu'il y a une différence de 20 cm qui n'est pas compatible avec l'hypothèse d'une civilisation avancée capable de faire des construction extrêmement précises.


Zegatt : Pour preuve, si la taille était fixe au dixième de mm près, il n'y aurait pas d'erreur sur les distances entre elles (et encore moins des erreurs de 10 cm). Ou alors c'est qu'il y a un autre chiffre magique dedans ? E=mc² ou un truc du genre ?


Encore une tentative pour sous-estimer la prouesse des constructeurs de la GP…


Alors d’une part, Koala et Zegatt oublient totalement le principe de précision relative. Une précision, c’est toujours « par rapport à quelque chose ». Effectivement, 10 cm par rapport à un homme, c’est non négligeable, mais sur un coté de 230 m ça fait juste 0.00004 % de précision … L’argument du « ce n’est pas assez précis donc ça a été fait avec des moyens simples » est classique, mais sans apporter d’éléments de comparaison, il est inutile. Je tiens à dire que pour presque tous - c’est-à-dire tout sauf les gratte-ciels - les bâtiments construits de nos jours, nous n’avons pas une telle exigence ni n’atteignons une telle précision.

J’aimerais bien savoir d’ailleurs à quel niveau de précision ces personnes accepteront de voir une prouesse. Probablement au micron près (pas de précision relative voyons).

Enfin, il est très compliqué d’avoir des mesures très fidèles pour les côtés de la Pyramide car sa constitution en calcaire fait qu’elle se dilate en fonction de son exposition au soleil et donc de l’heure de la journée. Donc ses cotés changent de longueur pendant la journée.

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"La conception en couches permet une précision absolue (théorie de Jean-Pierre Houdin)"


Voici un extrait de dialogue entre Patrice Pooyard et Cerberus :
Patrice : Or deux choses sont notables : d'une part, les angles des arêtes de la grande pyramide sont constants, ce qui signifie que le sommet de la grande pyramide se trouve aligné pile à la verticale du centre du carré de base. Vous voulez vous convaincre de la difficulté d'une telle chose : faites une (petite) pyramide avec des morceaux de sucre, et voyez si vous obtenez le même résultat… il suffit d'un infime décalage de chaque assise — chaque étage de blocs — pour que les angles de des arêtes ne soient plus constants, et le sommet à la verticale du centre : trouvez-vous mention de ceci dans toutes les hypothèses de construction présentées ?

Cerberus : Oui, oui, trois fois oui ! Toutes la théorie de Houdin est basé sur cette idée que le plus simple pour réaliser une pyramide précise est de travailler de l’extérieur vers l’intérieur. Par la géométrie des blocs de parement, les blocs internes n’ont pas besoin d’une précisions monstrueuse pour conserver la précision de l’extérieur. Sérieusement, renseignes toi sur cette théorie avant de sortir ce genre de choses.


Ce à quoi j’ai envie de répondre : utiliser la thèse de Jean-Pierre Houdin - construction par couches en posant d’abord les blocs de parement - pour justifier de la précision de construction est un écran de fumée car elle ne fait que déplacer le problème.

Il suffit d’une légère erreur sur une couche - que ce soit sur l’assise d’un des blocs ou sur l’angle d’un bloc de parement - pour qu’il soit répercuté sur tous les étages supérieurs. Sachant qu’en plus les côtés ne sont pas tous de même taille, il est remarquable qu’à la fin on arrive à un sommet pile à la verticale du centre sans avoir tordu la pyramide.


Par ailleurs, les côtés de la GP sont renfoncés progressivement jusqu’à 90cm au centre (apothèmes), donc une des prouesses est de respecter l’angle de la GP sur chaque étage ainsi que l’angle que forme chaque bloc de parement avec l’apothème - angle beaucoup plus petit et donc très difficile à suivre. J’aimerais que les fanatiques de l’incertitude de mesure m’expliquent comment les bâtisseurs ont pu faire pour poser parfaitement les blocs de parement et faire respecter la pente de la Pyramide avec leurs outils simples de mesure - lesquels d’ailleurs, et avec quelle précision ? - sur toute l’élaboration de l’édifice sans faire d’erreur de mesure.



Les relations numériques dans les dimensions de la GP


Gros sujet …

Déjà, pour ceux qui auraient envie de faire des vérifications ou juste se mettre à la page concernant ces identités remarquables, je vous conseille de lire ce très bon article de Sébastien Lhermitte (aka Web) : http://www.chez-web.com/la-revelation-d ... e-domaine/

Cet article de Wikipedia est aussi très bon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Observatio ... h%C3%A9ops




"Illusion statistique"


Globalement, le contre-argument qui revient constamment est celui de l’illusion statistique. Il consiste à dire que puisqu’on peut trouver tout et n’importe quoi en cherchant assez longtemps, cela implique qu’on ne peut pas prouver que les architectes ont eu la volonté de faire apparaître ces valeurs remarquables. C’est un peu le « Chuck Norris » de l’argument (vous verrez que c’est une pratique qui revient souvent :)).

Cerberus : Ce que je dis en revanche c'est qu'ils sont statistiquement non déterminant (illusion statistique), qu'ils dépendent de la pensée circulaire pour fonctionner (conversion des mètres en coudée), que trouver Pi et Phi dans la forme géométrique qu'est une pyramide n'a rien de magique (c'est juste de la géométrie !) et que l'on peut trouver les chiffres que l'on veut à partir de n'importe quel donnée de longueur/largeur/température/age du capitaine si on cherche assez longtemps.


Alors là on a affaire à un mix d’arguments qui collés les uns aux autres entrent en contradiction. Nous les verrons par la suite.


D'abord, j’aimerais faire remarquer qu’à moins de trouver les plans des architectes dans leur tombe - et encore - il est impossible de prouver formellement une quelconque volonté des bâtisseurs - et ni une non-volonté. J’aimerais vraiment que ces Ayatollahs de la preuve comprennent un jour qu’en Histoire - et d’autant plus pour celle de l’antiquité, on manque cruellement de preuves formelles et que la plupart des versions actuelles qu’on considère comme vraies sont le fruit d’interprétations d’Historiens - et qui ne font pas toujours consensus. J’aimerais donc qu’ils stoppent ce double standard en appliquant cette exigence à tous les livres d’Histoire et aux travaux de leurs égyptologues chéris. L’important n’est pas les preuves, mais la cohérence des théories collant aux observations.


Je vous invite à aller sur ce lien écouter une interview du fils de Davidovits qui, même s’il est assez virulent envers le reportage, va dans mon sens en expliquant qu’en l’état actuel des choses, les égyptologues sont incapables de répondre à un certain nombre de questions et qu’on est obligés de se baser sur un certain nombre d’hypothèses cohérentes entre elles. C’est un peu le même principe que dans les systèmes de Jurés dans la justice, parfois, même sans preuves, il suffit d’avoir l’intime conviction de la culpabilité de l’accusé pour qu’il soit reconnu coupable.

http://pangolia.com/blog/?p=1375


Par conséquent, il est tout à fait légitime de considérer que ces relations sont volontaires à partir du moment où on leur trouve un sens - qui sera forcément subjectif puisque résultant d’une interprétation, même sans preuve formelle - et que ce sens se retrouve à d'autres endroits.

L’argument de l’illusion statistique n’a pas de sens, car il peut s’appliquer à toute réalisation humaine, quand bien même celle-ci aurait réellement été conçue avec des relations remarquables dans ses dimensions. Par conséquent, il ne peut rien inférer du tout.


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Voici ce que j’entends par « trouver un sens ». La géométrie dans la GP est un langage fermé - ceux qui ont des notions d’hermétisme comprendront, c’est-à-dire que c’est là, disponible à la vue de tout le monde mais seuls certains pourront comprendre. Ces calculs ont un sens pour les personnes qui osent réfléchir comme le faisaient les bâtisseurs. Ce sont des rapports de proportions qui auront un sens esthétique et mystique (entre autres) pour ceux qui comprennent la géométrie des anciens.


On sait à l’heure actuelle que Pi et Phi sont tous les deux récurrents dans les lois naturelles - en particulier celles qui décrivent l’harmonie de l’univers.

Même si on ne trouve pas de cercles parfaits dans la nature, on retrouve Pi dans toutes les équations physiques décrivant des phénomènes ondulatoires, on le trouve même en physique quantique et dans la théorie de la relativité.

Quant à Phi, on le trouve statistiquement partout dans le minéral, comme dans le vivant (homme, fleurs, insectes, coquillages, ADN …) ou dans la forme des galaxies.


  • Pour Pi : "plus grande distance horizontale visible sur plus grande distance verticale invisible". Ca fait clairement référence à la perfection du cercle. Quand on regarde un cercle, la plus grande distance visible (c’est-à-dire celle qui est tracée) est son périmètre, et la plus grande distance invisible est son diamètre. Et le rapport des deux donne Pi.
    Et comme dit si bien Web :
    Ce résultat revient également à dire que la hauteur a été choisie pour que le périmètre d’un cercle ayant la hauteur pour rayon, serait égal au périmètre du carré de la base.

  • Le nombre d’or est à la base le rapport esthétique et harmonieux du « grand » divisé par le « petit ». Cela équivaut dans la pyramide à : "plus grande surface visible sur plus grande surface invisible". Pour ceux qui ont des notions de philosophie hermétique, le nombre d’or a été très longtemps utilisé (et l’est peut-être encore) pour sa charge symbolique et permet de mimer de façon artistique l’œuvre du divin.

    • Wikipedia : Le nombre d'or se trouve parfois dans la nature ou des œuvres humaines, comme dans les capitules du tournesol ou dans certains monuments à l'exemple de ceux conçus par Le Corbusier. Il est aussi étudié comme une clé explicative du monde, particulièrement pour la « beauté ».

    • Pour information, le vilain Wikipedia s’est également osé à envisager la présence volontaire du nombre d’or dans la GP.

      Wikipedia : Les historiens considèrent que l'histoire du nombre d'or commence lorsque cette valeur est l'objet d'une étude spécifique. Pour d'autres, la détermination d'une figure géométrique contenant au moins une proportion se calculant à l'aide du nombre d'or suffit. La pyramide de Khéops (vers 2600 av. J.-C.) devient, selon cette dernière convention, un bon candidat pour l'origine.




Cette pyramide n’est pas la seule à faire apparaître le nombre Pi et Phi.


Le contre argument utilisé est cette page web faisant apparaître Pi, Phi et e (ou des dérivés comme 1/Phi etc …) dans des pyramides de tailles différentes (en faisant varier la pente) : http://www.jimloy.com/pseudo/pyramid0.htm

Personnellement, je suis d’accord avec cet argument, en théorie il existe des tas de pyramides pouvant faire apparaître ces nombres. En revanche, cette page contient très peu d’identités remarquables comparées à la masse que nous fournit Jacques Grimault, en ajoutant :

  • des relations avec les dimensions intérieures, celles de la chambre haute, des couloirs etc …
  • des relations métrologiques liées au mètre et à la coudée
  • La vitesse de la lumière
  • Des liens avec la taille de la Terre en multipliant des valeurs précises par le nombre de secondes en 12h (12 et non 24 car la pyramide représente l’hémisphère nord) : 43200 secondes

    • Hauteur de la pyramide sur son socle : 281 coudées. 147.149 mètres x 43200 = 6356.836 km (rayon polaire moyen).
    • Périmètre de la pyramide avec son socle : 1772 coudées. 927.680 mètres x 43200 = 40075.776 km (périmètre équatorial moyen)


De plus, Sylvain Garcia a fait une étude complète prouvant que seule CETTE Pyramide donne CES valeurs là (rapport de surface, rapports de distances, etc …). A voir ici : http://www.sylvaingarcia.name/pyramids.pdf




"Ces valeurs n’apparaissent pas exactement"


MacEugene : Sauf que le nombre d'or, pi et la vitesse de la lumière n'apparaissent pas EXACTEMENT dans les calculs de Grimault. Si tu devais construire une pyramide tout en voulant inclure ces nombres dans ta pyramide, ne ferais-tu pas en sorte qu'on obtienne leur valeur exacte au lieu d'une approximation plus ou moins précise qui nécessitent des calculs souvent très tordus pour y arriver? Tout en mélangeant 2 unités de mesures complètement différentes?


Il est impossible de faire apparaître dans une mesure un nombre irrationnel, et ces considérations sur la « précision pas assez précise » sont subjectives.
D’ailleurs, l’argument de la précision me fait sourire. Tout le monde pratique l’approximation à partir du moment où on a des mesures réelles et mesurables.
Pourquoi imposer cette exigence d’exactitude aux bâtisseurs et pas à nos architectes actuels ? A quel moment a-t-on le droit de dire : ce n’est pas assez proche de la valeur théorique pour que ce soit volontaire ?

De plus, sur quoi MacEugene se base-t-il pour affirmer que les bâtisseurs souhaitaient absolument utiliser des valeurs exactes ?


Bref, chez nous, cette façon d'aborder les choses a un nom très particulier :

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"On trouve forcément Pi et Phi quand on fait des formes géométriques"


ArtemisFr: Dans les mesures réellement faites et les méthodes réellement applicables on trouve: l’existence du nombre Phi dans la pyramide ainsi que de Pi (à une certaine précision prés, cependant la pyramide est une forme géométrique, donc rien d'anormal à cela et l'état actuel de la pyramide ne permet pas de connaitre la précision réelle de ces chiffres à l'époque de l’achèvement de la construction)


Alors là … J’ai envie de dire, quand on fait des affirmations pareilles, ça mérite une démonstration géométrique pure et dure. Et si c’était vraiment le cas, on pourrait trouver ces valeurs dans toutes les formes géométriques de la terre.

Je précise que Pi n’apparait pas naturellement dans des formes ne contenant pas de courbes, et le nombre d’or n’est naturel que dans quelques formes très particulières, comme les spirales ou les pentagones réguliers. Or, pas de spirale, de courbe ou de pentagones réguliers dans la Grande Pyramide.


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On a aussi ce genre de choses :

watchinofoye : Le calcul de Pi est "juste" mais approximatif. C'est ce côté approximatif qui remet en cause la véracité des propos de Jacques Grimault, car tous les calculs suivants partent de ce résultat. De plus, que les calculs soient justes n'amène pas nécessairement à la conclusion que cela cache une quelconque "vérité". La présence du nombre Pi dans un cercle de diamètre 1 est tout à fait normale : c'est sa circonférence ! C'est un précepte de trigonométrie élémentaire et n'a absolument rien d'extraordinaire.


Encore des arguments qui se contredisent. Soit c’est naturel de retrouver Pi - dans une forme sans courbe, j’aimerais bien voir la démonstration - , soit c’est un hasard (ô sainte illusion statistique).




"Cylindre de mesure implique Pi"


Cerberus : NON ! Cela veut juste dire que Pi se retrouve dans la pyramide, rien de plus, faut arrêter de sauter aux conclusions ! Et non, cela n’a rien d’extraordinaire du tout puisque selon des Egyptologues (qui mentent, rappelons le), les Egyptiens utilisaient très probablement des cylindres de diamètre 1 coudée royale (environ 0.5236 mètre) qu’ils faisaient rouler un certain nombre de fois. Pi apparait donc naturellement à cause de ces techniques de mesure et non pas suite à un effort conscient.


Déjà, voici quelque chose qui entre en contradiction avec deux arguments avancés : on trouve Pi et Phi partout dans des formes géométriques, et les nombres c’est le mal et l’illusion statistique est l’antéchrist.
De plus j’aimerais avoir des précisions concernant cet argument légèrement bâclé.

  1. Source expliquant que les égyptiens utilisaient des cylindres de mesure. Si on a retrouvé ces cylindres, ça m’intéresse particulièrement, car on a énormément de mal à déterminer de façon précise la coudée qui a été utilisée - argument utilisé par les détracteurs d’ailleurs.
  2. Démonstration qu’on trouve forcément Pi en utilisant des cylindres de mesure. A mon sens, le seul cas où on pourrait retrouver Pi dans ces conditions est si on divise une valeur mesurée de n coudées et une valeur mesurée avec n tours de cylindres. C’est assez restreint comme choix.
  3. La plupart des calculs utilisent la hauteur pour trouver Pi. Comment les bâtisseurs utilisaient ces cylindres pour mesurer la hauteur ? Ils se dématérialisaient ?
  4. On trouve Pi en valeurs métriques (nous reviendrons sur le mètre plus tard)

    1. Demi périmètre de la base moins hauteur donne 3.1416 hectomètres
    2. Périmètre de la chambre haute donne 3.1416 décamètres
    3. Si on accepte l’hypothèse que Pi est non volontaire dans les pyramides car il apparaît naturellement par l’utilisation des cylindres de mesure, cela implique forcément d’avoir des cylindres de 1 m de diamètre (ou un dérivé du mètre)

Cerberus m’a fait remarquer à titre de démonstration que les valeurs de 440 et 280 étaient quasiment divisibles par Pi. En effet : 280 = Pi * 89 et 440 = Pi * 140 environ.

Résultat très intéressant, mais ça ne prouve à aucun moment que si on divise la moitié du périmètre de l’un par l’autre on trouve Pi. Au contraire, si ces valeurs en sont des multiples, les Pi devraient s’annuler si on les divise. La seule chose que ça pourrait impliquer est qu’on trouverait des multiples entiers de Pi coudées en faisant des opérations à base d’additions ou de multiplication, ce qui n’est le propos de personne … Donc coup dans l’eau encore une fois.


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"On trouve forcément Pi et Phi avec une pyramide de pente de 14/11"


Irna : Après, que ce choix d'une pente 11/14 soit volontaire, il n'y a aucun doute là-dessus ; c'est sur les motivations de ce choix qu'on manque d'informations. A noter qu'on retrouve la même pente, et donc Pi et Phi, pour la pyramide de Meidoum.


Ce que dit Irna avec beaucoup de prudence est correct. En revanche, il existe bien d’autres identités remarquables ne faisant pas intervenir la pente (sans compter tous les calculs donnant des résultats remarquables en mètres qui s’expliquent par le choix des 280 et 440 coudées et non plus seulement du rapport de ces proportions).

Voici un exemple : Demi périmètre de la base divisé par hauteur totale (sommet + chambre souterraine) = 880 coudées / 336 coudées = Phi²

De plus, je ne vois pas l’intérêt de préciser ici que la Pyramide de Meidoum est homothétique à la GP.


Sinon, une citation de Jean-Philippe Lauer a également été utilisée en guise d’argument d’autorité :

Nous avons ainsi la preuve évidente que cette pente [14/11] a resulté directement de la proportion même du profil des grandes pyramides à degrés de la IIIe dynastie; et rien n'autorise, par consequent, a supposer que l'architecte de Kheops ait pu, plus que celui de la pyramide de Meidum, avoir conscience de l'existence de rapports phi ou pi recelés dans ces proportions de la pyramide.


Lauer s’avance beaucoup sur ce point compte tenu du fait qu’il n’a jamais étudié la Grande Pyramide (et l’a d’ailleurs avoué). De plus, cet argument se base ici uniquement sur son appréciation personnelle.




"Le nombre d’or, on le trouve partout dans la nature donc sa présence dans la GP n’est pas volontaire"


Cerberus : Sachant que l’on peut trouver le nombre d’or partout, même dans les dimensions du postérieur d’une mouche, je ne vous cache pas que je ne suis pas tombé de ma chaise en entendant "Et ce n’est pas tout, si on divise la surface des faces par la surface de la base, on trouve le nombre d’or (Phi) !!".

Déjà, il faut bien faire la distinction entre la nature et une construction humaine, sinon les pyramides pousseraient sur des arbres. Ce n’est pas parce qu’on le trouve dans la nature qu’on le trouve forcément dans les constructions humaines et que les constructeurs n’en ont pas conscience.

Zegatt : Autre exemple de la "simplicité" relative de Phi : prend une feuille blanche, trace un rectangle qui paraisse convenable. Calcule ensuite la longueur et la largeur de ce rectangle. Il y a fort à parier que le rapport de l'un à l'autre soit compris entre 1,5 et 1,7. Peut-être même entre 1,55 et 1,67.. Comme quoi, même sans aucun repère et calcul précis, ton oeil cherche naturellement des proportions proches de Phi.


Ceci est une affirmation plus qu’infondée. Pour preuve, l’auteur de cette page - qu’on ne peut pas accuser d’être pro-LRDP puisqu’il utilise à tout va l’argument de l’illusion statistique - prétend tout le contraire, c’est-à-dire que des études ont montré que trouver visuellement un rectangle d’or est loin d’être naturel pour l’homme (alors le dessiner naturellement, n’en parlons pas) : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article796

Dans un sondage réalisé par deux étudiants auprès de 1178 de leurs collègues de l’École Polytechnique Fédérale de Lausanne, seuls 23 % des personnes interrogées ont identifié ces rectangles comme étant les mieux proportionnés à leurs yeux.



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"Ils connaissaient le nombre d’or mais pas sa valeur exacte"


Pour rappel, Jean Leclant s’est aussi osé à imaginer que les égyptiens connaissaient le nombre d’or en partant des mesures de la pyramide.

Jean Leclant : Je pense que le Nombre d’or a été réalisé par les anciens Egyptiens, et - là aussi - ils ne peuvent pas tomber à tous les coups pile sur la résolution, une résolution parfaite, par conséquent, il faut bien qu’ils aient cette connaissance. Il n’est pas dans leur culture de le faire connaître, ça reste un secret, et le mieux gardé des secrets, c’est justement de ne l’exprimer nulle part.

« ils ne peuvent pas tomber à tous les coups pile sur la résolution », encore un tombé sous les coups de l’illusion statistique…

Mais que vois-je ?

Zegatt : En conclusion sur ces deux points, je tombe donc d’accord à la fois avec Jean-Pierre Adam pour dire que la vitesse de la lumière, il suffit de la chercher pour la trouver, et avec Jean Leclant, pour dire que les Egyptiens connaissaient Phi (mais sans avoir l’obligation d’en connaître la valeur exacte ! ce que Jean Leclant ne précise d’ailleurs pas).


D’abord, pourquoi un tel double standard ? Sur quoi se base Zegatt pour appliquer un traitement différent entre la vitesse de la lumière et Phi à part un simple ressenti ? D’autre part, Jean-Pierre Adam dit bien que les égyptiens ne connaissaient pas le nombre d’or, alors pourquoi faire confiance à Jean Leclant plus qu’à lui ?


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De plus, pourquoi ne pas invoquer l’argument de l’illusion statistique dans ce cas-là ? C’est parce que c’est un égyptologue de renom qui le dit ? Ca sent l’argument d’autorité à plein nez.


Cerberus : Comme en plus, Pi et Phi peuvent être obtenus, sans les connaitre, mais grâce à un simple cercle ou une proportion pas très difficile à faire, non, le fait de trouver Pi et Phi ne veut absolument pas dire que les égyptiens connaissaient leur valeur exact ou avaient même conscience de les utiliser.


Que les bâtisseurs l’utilisaient en valeur approchée et en proportions ne remet pas du tout en cause le reportage puisque les résultats des calculs donnent au mieux 1.618 (1.618 = 55/34) comme approximation du nombre Phi et 0.618 (0.618 = 21/34) pour son inverse.


Et puis j’ai envie de dire, on s’en fout qu’ils connaissaient ou non leurs valeurs exacte puisque de toutes façons, à un moment donné quand on est dans le réel et le mesurable, on est OBLIGES d’approximer.


En résumé, si on met tous ces arguments bout à bout, ça donne ça : il faut être stupide pour faire des conclusions avec des calculs car l’illusion statistique est le diable, il est naturel de trouver Pi et Phi quand on fait de la géométrie et on le trouve partout dans la nature, mais Jean Leclant dit qu’ils connaissaient certainement le nombre d’or parce que les calculs tombent juste à chaque fois, donc ils connaissaient le nombre d’or mais pas sa valeur exacte et n’en avaient probablement même pas conscience.

Malheureusement pour eux, les détracteurs n’ont que réussi à nous conforter dans l’idée que rien n’a été laissé au hasard. Les dimensions de la GP ont très probablement été choisies de façon très précise dans un souci de perfection esthétique - entre autre - et pour attirer l’œil sur un éventuel message. Une chose sur laquelle on reviendra plus tard est cette polarité particulière entre Pi et Phi².




Techniques de construction : le déplacement des blocs


Voici une citation de Cerberus qui résume bien les choses :

Cerberus : En effet, mais, là encore, nul besoin de technologies Made In Atlantis pour y parvenir. De simples techniques de bras de levier, de balancier et autres contrepoids sont très simples à mettre en place, même pour les vilains Egyptiens moins autonomes qu’un enfant Courjeau !!



Traduction : c’est simple, il suffit d’un peu d’astuce, et donc pas besoin forcément de moyens modernes.


Le problème est que les exemples avancés pour prouver que c’est possible sont soit avec des blocs plutôt légers (6 tonnes maximum) comparés aux 1500 tonnes des colosses de Memnon qu’on voit dans le reportage, soit avec des techniques qui n’ont rien à voir avec celles présupposées des égyptiens.


On trouve :

  • La vidéo d’un homme déplaçant et levant des blocs de bétons dans son jardin
  • La vidéo d’un groupe de personnes faisant « marcher » un Moai de 5 tonnes en le faisant se balancer

Ce sont des expériences intéressantes, mais on est loin de la complexité (en terme de poids, de pente et de frottement) des observations du reportage dans la Grande Pyramide et les autres sites à travers le monde.


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D’ailleurs, chaque fois qu’on a essayé de discuter en détail sur les aspects de poids, pente et frottement, ça a été éludé.
Malgré tout, les deux exemples phares montrant « qu’avec des moyens simples, c’est possible » ont été les suivants :




Technique de la boue du Nil


La boue du Nil mélangée à l’eau est un très bon lubrifiant et permet presque de s’affranchir de tout frottement, à l’exception du fait qu’il faut avoir un sol plan, d’où l’utilisation de rails transversaux en bois.

Un exemple de reproduction de cette technique a été avancé par « Now » :

Now : Cerberus, eh, eh, Cerberus ! Dans un bouquin rigolo, mais je ne suis plus sûre que c'était "Une histoire des techniques" de Bruno Jacomy, il est dit que des gars ont placé un bloc de granit égyptien taille standard sur un traîneau en matériaux locaux, et même que le traîneau n'est pas mort ! Après, ils l'ont mis sur un plan incliné, dans l'idée "un plan incliné faisait tout le tour de la pyramide et c'était vachement pratique pour caser les pierres du dessus" (parce qu'effectivement, ils n'auraient pas utilisé de grues). Et même qu'après, ils s'y sont mis à trente-six avec des cordes et ils ont essayé de faire bouger le traîneau. Grosse galère. Les ingés du projet avaient les boules. Et puis ils ont essayé de se mettre à la place des égyptiens de l'époque. La boue du Nil, très fine et quasi-divinisée, fait un chouette lubrifiant : ils en ont un peu glissé sous les patins, et s'y sont remis à trente-six pour tirer. Les gars de devant ont failli mourir écrasés. Et c'est là qu'ils se sont rendus compte qu'avec un traîneau en bois, trois mecs motivés et un peu de bouillasse du Nil, on peut transporter des gros blocs genre fingers in the nose.


Manquant d’autres exemples, celui-ci a été repris à tue-tête par la plupart des détracteurs.

Cerberus : Marrant pourtant que des essais en utilisant comme lubrifiant la boue du nil aient permis d’accomplir des merveilles. Mais bon, mieux vaut des « j’ai l’impression » que des preuves, c’est connu.



Encore une fois, technique et expérience intéressantes, mais aucune information sur le poids, la pente du « plan incliné » - Cerberus : « Le plan incliné j’ai un doute, je revérifierais, me semble que c’est une 10ène de degrés » - , ou les coefficients de frottement n’ont été évoqués.

Étrange que les détracteurs n’aient pas demandé plus de détails techniques comme ils ont l’habitude de faire quand les arguments ne vont pas dans leur sens, étrange …


Je me suis procuré le bouquin de Bruno Jacomy et, effectivement, il parle du chantier de restauration du temple de Karnak après l'effondrement du toit de la salle hypostyle, au début de notre siècle.

Voici ce que j’y lis :
Le témoignage d'Henri Chevrier, qui dirigea ces travaux en 1934, est saisissant : "Devant cet appareil [la copie d'un traineau antique], la piste fut arrosée superficiellement et une cinquantaine d'hommes furent attelés aux deux brins d'une corde de traction. Au coup de sifflet, pas plus convaincus que moi qu'ils arriveraient à faire démarrer la charge, leur action fut plus énergique et le résultat immédiat : ils tombèrent tous (sauf voter respect) cul par dessus tête, les patins et leur charge mis en mouvement facilement, mais dérapant latéralement pour s'arrêter à la limite de la surface mouillée sans creuser d'ornières : seule la pellicule lubrifiée par cet arrosage superficiel fut décapée. La solution s'imposait : il faut et il suffit de n'arroser que la largeur de l'appareil et aussi de réduire considérablement le nombre d'ouvriers tracteurs. Eux aussi l'avaient compris. De proche en proche, mes ouvriers jouant le jeu, on descendit à 6 hommes, 3 à chaque brin de corde de traction, sans effort excessif de leur part. Première conclusion : un homme, une tonne; il en faudrait autant pour déplacer la même charge sur un wagonnet Decauville aux roulements bien graissés. Deuxième conclusion : le coefficient de frottement du limon durement compacté est voisin de zéro."


Déjà, la pente ne fait pas 10° - comme me l’a affirmé Cerberus - , ils ne parlent même pas de pente mais de piste.
Il ne s’agit pas d’un bloc de granit (aucune information sur son type d’ailleurs) « taille standard », mais de « quelque chose » posé sur un traineau pour lequel on devine un poids de 6 tonnes (6 personnes pour une tonne par homme) et tiré sur une piste quasi horizontale.


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De plus, quand bien même le limon du Nil aurait été utilisé et qu’il aurait procuré un glissement satisfaisant, cela est à double tranchant car si le bloc est trop lourd ou la pente trop élevée, on peut se faire entrainer en arrière beaucoup plus facilement.


Encore une fois, on essaie de nous démontrer qu’il est « facile » de tirer des blocs mais avec les exemples avancés, on reste très loin des blocs de 60 tonnes d’Ollantaytambo montés en altitude sur une pente de 30°. On part du principe ou « si ça marche pour 6, ça marchera pour 100 ».

J’aimerais par ailleurs qu’on me dise quel lubrifiant a été utilisé pour tous ces sites - montrés dans le reportage - sur lesquels on trouve des blocs de parfois 200 tonnes encastrés parfaitement entre eux. On ne nous donne aucune explication pour tous ces sites qui n’ont pas de « boue du Nil » à disposition.



Le socle du cavalier de bronze de Saint Petersbourg


Cerberus : Et pour ceux qui chouinent "Oui mais c’est des petits cailloux de JUSTE 5 tonnes dans tes vidéo, cheat !!", je vous invite à découvrir l’histoire merveilleuse de cette statue dont le socle de pierre de 1500 tonnes à été tracté sur 6km sans camion ni antigravité. Oui, c’est possible sans aliens !!


Je vous invite à lire cette description d’Albert de Rochas qui a le mérite d’aller un peu plus dans le détail :
http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4KY28 ... 00/432/0/0


Déjà, la technique employée n’a rien à voir avec celle avancée par les détracteurs pour décrire la méthode de construction de la GP (traineau, boue du nil etc …), mais elle n’a également rien à voir en termes de complexité.
Outre le terrain gelé, il a fallu tout un attirail pour déplacer ce bloc de 1500 tonnes : cabestans, treuils, vérins, roulements à sphères. Encore une fois, on est loin des moyens simples vantés par les détracteurs.


J’ai moi aussi trouvé un exemple d’expérience de tirage puis levage d’un menhir de 20 tonnes qu’on peut voir ici : http://kroaz-hent.org/index.php?option= ... &showall=1

Apparemment, pour tirer ce menhir sur des rails en bois lubrifiés, l’amener dans un trou, et le relever, il a fallu 400 personnes. 400 personnes pour un peu moins de 20 tonnes…


Pour les colosses de Memnon (qu’on n’a pas amené dans un trou, mais qu’on a posé sur un socle de 500 tonnes) qui font 1500 tonnes, cela fait 30000 personnes si on fait une simple règle de 3. Est-ce que ça semble crédible à qui que ce soit ?
Non seulement il faudrait les placer, avoir des cordes assez solides et assez longues, trouver assez d’attaches, tirer sans casser la statue, et faire tirer tout le monde en même temps.


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La résistance des traineaux


Cerberus : Ok, le hêtre a une résistance à la compression de 62N/mm² donc pour supporter le poids de 120T il suffit de répartir la charge sur seulement 190cm² ! Oh mon dieu, c’est peu ! MAGIE ? Si tu veux un exemple plus parlant vu que je sens que tu es du genre à ne pas comprendre les unités de mesure quand elle ne sont pas exprimée en terrain de foot, comment font les lames de bois qui supportent les traverses métalliques des rails de train ? Un train c'est très très lourd pourtant.


D’une part, nous ne disons pas qu’il est impossible de tirer des blocs avec des traineaux, nous pensons juste qu’à partir d’un certain poids, ça commence à devenir très compliqué.

Sinon, l’argument avancé ici se base sur le taux de résistance à la compression du hêtre alors que les égyptiens utilisaient du cèdre importé du Liban.

De plus, ce calcul ne peut s’appliquer qu’à l’immobilité ainsi que sur un sol horizontal. Dès qu’on essaie de déplacer le bloc et surtout dès qu’on le monte sur un plan incliné, la partie arrière du traineau doit supporter beaucoup plus de poids et sur une plus petite surface.



Hisser les blocs d’après Jean-Pierre Houdin


Un autre des arguments phare de cet article est d’utiliser la théorie de Jean-Pierre Houdin qui consiste à dire que les traineaux ont été acheminés au travers d’une rampe interne hélicoïdale qui parcourt la GP jusqu’en haut. Cette thèse se base sur des relevés de microgravitométrie ayant révélé des couloirs internes à l’édifice.

Cerberus : La pyramide se construit couches par couches (houdin remember ?) donc il ne s’agit pas de lever des blocs à 60m au dessus du sol mais de les transporter sur une rampe incliné (rampe interne voir, selon houdin, couloir de la chambre royale plus grand pour cette raison précise).



Je distingue quand même quelques incohérences :
  • Si d’après les détracteurs, il suffit d’un traineau, d’un peu de boue et d’assez d’hommes pour tirer tous les blocs qu’on veut, pourquoi alors s’enquiquiner à créer une rampe interne pour acheminer les blocs alors qu’il suffirait de les faire remonter, avec assez d’hommes, en glissant sur les blocs de parement à l’extérieur ?
  • Pour monter les blocs de granit dans la chambre haute, Houdin propose l’utilisation de la grande galerie et d’un système complexe de poulies.

    • Même remarque que plus haut : si la rampe interne et assez d’hommes suffisent pour monter tout type de blocs, pourquoi se compliquer la vie à imaginer un système complexe de poulies pour monter les blocs de granit dans la chambre haute ?
    • A l’heure actuelle, nous n’avons aucune preuve ni aucun élément qui pourrait montrer que les égyptiens connaissaient la poulie, d’autant plus qu’à la présupposée époque de construction, la roue n’avait pas été découverte. Ce laisser-aller est très étonnant de la part de tels fanatiques de la preuve.
  • Dans les vidéos explicatives (en 3d faites par Dassault) de cette théorie, on voit très peu de gens sur les chantiers. On est très loin des 100 000 ouvriers avancés par les théories officielles. Peut-être est-ce volontaire pour qu’on ne se rende pas compte de la complexité d’organisation que ça engendre (pour que tout soit ordonné, que les gens ne se marche pas dessus etc …).
  • Si cette théorie explique la construction de la GP, quid des autres pyramides lisses pour lesquelles nous n’avons pas identifié de rampe interne et toujours pas d’explication quant à leur construction ?
  • Cette théorie coince par le fait que, lors des obsèques de Kheops, le présupposé sarcophage du Pharaon n’aurait pas pu rentrer dans la Pyramide car les couloirs sont trop étroits.



Davidovits + Houdin


Cerberus : Exactement, d’ailleurs la théorie de Davidovitz (et Davidovitz lui-même) n’exclut pas la théorie de construction développée par JP Houdin. Il semblerait, du moins pour le moment, que des méthodes classiques de taille ont été complété par les techniques de moulage. En tout cas, on est très loin du "les égyptologue n’ont aucune idée du comment" que tente de faire passer le doc.


La théorie de Joseph Davidovits est très intéressante. Elle consiste à dire que les blocs de calcaire composant la pyramide sont en fait un moulage de calcaire ré aggloméré directement sur site. Cela explique en particulier le fait que la plupart des blocs s’emboitent parfaitement.

Pour moi, ces deux théories ne peuvent pas cohabiter ensemble. Si la théorie de Davidovits est avérée, il n’y a aucun intérêt à maintenir une rampe interne, qui fragilise en plus la structure de la Pyramide et donc complexifie sa conception, quand il suffit de faire monter petit à petit des jarres contenant le mélange de chaux et de calcaire et couler les blocs sur chaque étage.


D’autre part, cette théorie met au grand jour un haut savoir-faire des bâtisseurs jusqu’alors inconnu des égyptologues. Donc, pas d’anti gravité ou machine bizarre, mais une très bonne connaissance des minéraux et de la chimie.



Techniques de construction : la précision


Passons sur l’emboitement parfait des blocs de calcaire dans la GP qui s’explique très bien par la thèse de Joseph Davidovits.



La symétrie du buste de Ramses


Alors pour remettre les choses à plat, voici un résumé de la thèse du reportage sur la symétrie du buste de Ramses. Christopher Dunn a fait une étude photogramétrique de certaines statues de Ramses sur le site de Luxor. Il y a observé des symétries axiales, précises au dixième de millimètre, et a mis en avant le fait que les contours de ces statues (yeux, menton etc …) suivaient presque parfaitement la forme de sphères. L’objectif est de soulever la question des outils employés pour faire ces statues à mettre en relation avec les moyens supposés de l’époque.


Je passe sur les attaques personnelles sur Chris Dunn qui n’ont aucun intérêt si on veut parler des faits. Le premier argument des debunkers consiste à reprendre les photos du reportage et dire que la statue n’est pas symétrique.

Yokho : Bon voilà j'ai fais mon montage photo pour Ramses II... c'est pas DU TOUT symétrique en fait....


Premier faux argument et surtout faux procès car l’affirmation de départ n’était pas de dire qu’elle était parfaitement symétrique, mais symétrique au dixième de millimètre..

D’ailleurs, Chris Dunn affiche clairement les écarts dans son livre dont voici un extrait :

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Le deuxième argument consiste à affirmer qu’il est stupide de raisonner en 2D alors que la statue est en 3D.

’Tsuki : Parce que, encore au hasard, bombarder spécialiste de la statuaire de Louqsor, un type qui conçoit des avions pour l'armée américaine et qui n'est pas foutu de savoir qu'on ne peut tirer des conclusion sur de la 3D à partir de photo en 2D, ça m'a l'air d'être une sacré flèche.


Encore un faux argument puisque la statue a été prise sous tous les angles et a d’ailleurs révélé les courbes en 3D (suivant parfaitement des sphères) de la majorité des contours (joues, menton, narines, lèvres, paupières etc …)

ArtemisFr : Tiens à propos de Dunn pourquoi n'utilise t'il pas une représentation 3D de cette statue de Ramsès II...???? qu'il pouvait acquérir avec un scanner 3D portable

Parce que Chris Dunn ne disposait pas de cet équipement la première fois qu’il a constaté ces symétries, de plus il est improbable qu’un scanner 3D permette d’atteindre une précision satisfaisante.


Le troisième argument consiste à affirmer que les auteurs n’ont pas pris en compte l’érosion et donc que l’étude est fausse.

Yokho : Mais il ne devrait même pas y avoir de discussion sur ce sujet, le seul principe de l'érosion rend impossible une telle comparaison (alors quand le documentaire parle de précision au tiers de millimètre...)


Le problème est pris à l’envers. Le fait que le décalage soit aussi infime - de l’ordre du dixième de millimètre - compte tenu de l’érosion, qui a plutôt tendance à écraser le relief - allez voir les statues égyptiennes au Louvre pour le constater - , soulève des questions intéressantes.


J’ai montré à Cerberus une autre photo du livre de Dunn qui comporte un visage similaire d’une statue en intérieur - c’est-à-dire dans un temple qui n’a pas été exposé à l’érosion. Sur cette photo, la symétrie des joues est parfaite.

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Voici ce qu’il m’a répondu.

Cerberus : Toujours oui, a moins que tu connaisses toute la vie de cette statue et ce que le temps lui à fait subir (sinon pourquoi toutes les statues étudiés sont endommagées par endroit ?).


Je vous laisse seuls juges de la mauvaise foi de ce personnage.

Il est plus qu’improbable que l'érosion se soit appliquée uniformément sur tout le visage, ou ait rendu symétrique une statue préalablement asymétrique par la force du tout-puissant.


Le quatrième argument (décidément, ils se sont acharnés sur ce point) consiste à expliquer que, de toutes façons, il est très facile de faire ce genre de statues avec des moyens simples.

ch4rlyb0y : je remet une troisième fois cette image d'une statue égyptienne en granit egyptianaemporium.files.w... tu peux consaster que vu sa courbure dure de penser à un travail à la scie en cuivre et sable par abrasion et elle est pourtant parfaitement lisse voir cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=3... pour plus d'explication (c'est moi ou les plus ou moins pro doc ne veulent absolument pas la voir?) sur la taille et le polissage du granit avec des outils d'époque.
Alors creuser et polir un renfoncement de forme cubique je vois pas le problème.



Malgré la symétrie (au passage, jolie comparaison sans objet)
ch4rlyb0y : Je suis quasi sur qu'en prenant la tête d'une statue romaine et en l'alignant sur un axe verticale on trouvera aussi des symétries mais comme cette civilisation n'est pas suffisamment ancienne pour fantasmer dessus ça n'intéresse pas les partisans des théories perchées


Malgré la dureté du granit
Cerberus : le granit est une des meilleure matière pour être précis donc la considération de la matière a peu d'importance


Et malgré les sphères
Cerberus : Exactement, mais quel est cet incroyable outil magique qui permet de tracer des cercles identiques parfaits ??! A part un nano laser triphasé, du gloudronium à polarité inversée, je ne vois vraiment pas !




Plusieurs remarques
  1. La technique d’abrasion du granit permet d’être précis sur des surfaces, pas sur des angles bien dessinés. Les contours des lèvres, des paupières, des narines, sont trop bien découpés pour avoir été faits par frottements longs.
  2. Même si les égyptiens possédaient des outils en diamant, la complexité réside surtout dans le fait de devoir vérifier la symétrie tout au long de l’élaboration de la statue. Cette vérification nécessite d’avoir des outils de mesure très précis, quels sont-ils ? Quelle est la précision de mesure nécessaire pour avoir une symétrie de l’ordre du dixième de millimètre ? La seule chose que j’ai entendu des ayatollahs habituels est : « c’est facile, il suffit de tracer des cercles et des repères ».
  3. Je croyais qu’il ne fallait pas raisonner en 2D avec des statues 3D, alors pourquoi nous donner l’image d’un compas pour expliquer des courbes en 3D telles que celles des joues qui suivent parfaitement la forme d’une sphère ? Si un simple gabarit en bois, ou un repère suffisait pour ce genre de formes complexe, j’aimerais bien en voir un exemple.
  4. S’il est si facile de faire des statues de granit symétriques

    1. On devrait trouver des tas d’exemples partout dans le monde. Où sont-ils ??
    2. Pourquoi s’acharner à prouver que cette statue ne l’est pas ? Encore des arguments qui se contredisent …


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La précision de la pose des pierres


Même si l’assemblage des blocs en calcaire s’explique facilement par la théorie de Davidovits, il reste encore un certain nombre de sites qui font intervenir des blocs et pour lesquels beaucoup de questions subsistent.

  • L’emboitement parfait (une lame de rasoir ne passe pas entre) sans mortier des blocs malgré

    • Des poids pouvant atteindre 300 tonnes
    • Des hauteurs de parfois plus de 5 mètres
    • La complexité des formes (parfois plus de 10 angles dans le même bloc, courbes etc …)
    • Des blocs non normalisés, ayant tous des formes différentes
    • Des matières très dures (granit, andésite etc …)
  • Des similitudes de construction sur des sites du globe très éloignés : l'Ile de Paques, Cuzco, Sacsayhuamán, l'Osireion d'Abydos, le Machu Pichu, Teotihuacan, Mohenjodaro sans oublier la Chambre Haute de la Grande Pyramide
  • Une incapacité des archéologues à expliquer concrètement comment ces murs ont pu être construits, l’absence de documents explicatifs d’époque n’aidant pas vraiment.
  • Cette méthode de construction est extrêmement complexe. Une question nous vient donc forcément en tête : pourquoi se compliquer autant la vie quand on peut tailler des blocs plus petits (donc plus facilement manipulables), normalisés (en utilisant le même gabarit ou repère) liés par du mortier.
  • Il n’existe pas d’étude expérimentale au cours de laquelle on aurait reproduit ce genre de construction (même pas en plus petit)


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Voici le genre d’explication / argument qu’on nous a donné quand on a commencé à émettre des interrogations sur ces observations :

Yokho : Je ne me souviens pas qu'on ait discuté de ce sujet et... je ne comprends pas l'étonnement de la narratrice... c'est le fait de trouver des murs de pierres partout dans le monde ? Des pierres de tailles différentes dans un mur sans mortier ? Je passe à côté de quelque chose ou c'est ça ?


En résumé : « je ne vois pas quel est le problème ». C’est un peu le petit frère de l’argument d’incrédulité qui consiste à se servir de son ressenti personnel à défaut du moindre argument logique. Souvent, ce genre de moisissure argumentative est agrémenté d’une comparaison sans objet. Voici un exemple :

Cerberus : Omondieu !! Des gens ont posé des pierres de petites dimensions au milieu de pierres de grosses dimensions ?! Mais c’est totalement impossible !!! Quand on pense qu’il existe des milliards de façons d’assembler une petite pierre au milieu de grosses pierres c’est incroyable !! D’ailleurs, j’ai vérifié, le mur de pierre de la maison de mon grand père a aussi ce genre de choses !! Mon vieux était un alien, je le savais, sa façon de trembler en bavant n’était pas naturelle !!


J’admire l’esquive de l’auteur de cet article qui, malgré le manque total d’argumentation sur ce point, offre une répartie bien ficelée. Ca n’en demeure pas moins une esquive. Si je me trompe, j’aimerais bien avoir des éléments sur ce mur (taille, poids, forme des blocs, hauteur du mur, utilisation du mortier …), ou à défaut une photo.


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Yokho : Là on parle sans mortier. Pour que ça tienne, d'instinct je ne vois rien de mieux que des pierres non homogènes le plus gros possible et jouer à Tetris. Tu vois une autre solution toi ? Du coup je ne comprends pas qu'on s'étonne de ça. C'est étonnant pour toi ?


Ici Yokho prend le problème à l’envers en partant du principe ou les pauvres bâtisseurs ne pouvaient pas faire autrement que d’avoir des blocs non normalisés.


Sylphidius : Bah...si il y a utilisation de technologie "avancée" dépassant même celle qui est contemporaine, pourquoi "ILS" se seraient fait chier à utiliser des blocs non normalisés ? Aujourd'hui, on utilise bien du parpaing normalisé ? Avec les technologies poussées, ils se seraient moins emmerder avec des blocs réguliers, pour construire leur pyramide, non ? (et ne venez pas me dire que c'est pour limiter le risque sismique ou co :D ).


Au moins Sylphidius aborde le problème différemment en se posant une question intéressante, mais refuse la thèse de l’antisismie (sans en donner la raison).


Yokho : Ils connaissaient le mortier ? Qui ? Quand ? Le petit mur à mortier du film que tu as donné a certainement été fait plus tard. Je ne comprends pas bien ta déduction sur le mortier là, comme quoi ceux qui ont empilé les grosses pierres le connaissaient.


Là, Yokho réagit à cette vidéo que je lui ai linké qui montre le site de Cuzco duquel on peut voir les différences entre des murs construits à des époques différentes. http://www.youtube.com/watch?v=66x9VLwZaDQ
Il se trompe d’ailleurs totalement sur le fait que les péruviens de l’époque ne connaissaient pas le mortier. Ils ont juste décidé d’en utiliser pour certains murs, et pas sur d’autres.


Watchinofoye : Je croyais qu'on parlait d'égyptiens, mais bon. Pour les incas, l'explication que je vois c'est "je ne vois pas pourquoi on se ferait chier à fabriquer et gaspiller du mortier pour une construction faite en pierres pouvant chacune supporter le poids d'une autre".


Koala : Le mortier est une technologie complexe.


Deux autres belles tentatives de retournement. La complexité est du côté de l’agencement de ces blocs, pas dans l’utilisation du mortier.


Cerberus : Justement, vous répondez vous-même à votre question. L’homme améliore ses techniques donc, au début, n’étant pas sur de la solidité d’un mur, ils préfèrent assurer le coup avec de gros blocs galere à manier. Ensuite, constatant qu’il n’est pas necessaire de construire si massif, ils prennent de plus petit bloc plus simple à exploiter pour obtenir la même chose. On est donc bien dans le sens du progrès, ça n’a rien d’absurde, sinon ca revient à dire que « ils sont cons ces mecs, ils decouvrent d’autres moyens plus simple de faire des murs solide et il ne continuent pas à faire comme avant avec des gros blocs relou ?».


Et un magnifique argument crypto-darwiniste basé sur un ressenti personnel. « C’est plus récent donc c’est mieux », pourtant les sites qui résistent le mieux à l’épreuve du temps sont les plus anciens faits avec ces méthodes-là.

watchinofoye : Si on avait exactement les mêmes monuments à ces différents endroits, là j'aurais trouvé ça intriguant. Mais là on a constructions au pire complètmeent différentes, au mieux des constructions de même type avec des styles différents.


Et ça, c’est différent (ce post de Patrice Pooyard montre un très grand nombre de sites ayant ces similitudes, je vous laisse juger. Commencez à regarder à partir des premières photos des Caves de Vapiyaka) ?
viewtopic.php?f=6&t=324&p=2241&hilit=mohenjo#p2241

Ce n’est pas parce que le style n’est pas le même qu’il n’y a pas de similitudes dans les méthodes de construction. Belle tentative de noyage de poisson.



Tailler le granit précisément


Cerberus : Oui, il est tout à fait possible de découper et polir du granit (et encore plus facile quand c’est du calcaire même si le calcaire n’a pas droit de citer dans cette daube !!!!1) avec des outils rudimentaires tels que des pierres de frappe en Diorite (une pierre dure), du sable pour l’abrasion et des outils de cuivre. Cela a été testé et les archéologues ont la preuve de leur utilisation avec l’obélisque inachevé montrant un bloc de granit au beau milieu de son processus de taille.


Alors déjà, remettons un peu les choses à plat. Pour travailler le granit, plusieurs méthodes existent :

  • Le sculpter, c’est-à-dire en appliquant des petits coups ponctuels sur la matière brute et effectuer des micro cassures. Cette méthode permet de donner sa forme à la sculpture. En revanche, elle nécessite que l’outil de percussion (burin en acier, pierre en diorite) soit plus dur que la matière à travailler.
  • Le polir, c’est-à-dire travailler les surfaces par frottement pour les rendre lisses. Ca demande beaucoup de temps pour avoir un résultat, mais il n’est pas nécessaire d’avoir un outil plus dur (on peut frotter les surfaces avec du simple sable)
  • Le découper en utilisant des scies. La méthode consiste à utiliser le principe d’abrasion sur une partie très mince du granit (en utilisant des lames en cuivre et du sable par exemple) et ainsi l’entamer assez facilement. L’inconvénient de cette méthode est le temps qu'elle prend et que les outils s’usent très vite.



L’étude expérimentale qui est utilisée par les débunkers est celle de Dennis Stocks qui a reproduit un certain nombre de techniques de travail du granit utilisées par les égyptiens de l’époque.

Il est important de noter que je ne remets pas en doute la capacité à travailler le granit avec ces méthodes là, mais plutôt le fait qu’elles aient été utilisées pour produire certaines œuvres très précises. Je vais illustrer ça en prenant comme exemple le coffre de la chambre haute.

Voici une photo :
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Les faces sont parfaitement parallèles et les angles parfaitement droits. D’ailleurs, son volume extérieur est précisément égal au double du volume intérieur (Volume extérieur : 2.332.80 litres, volume intérieur : 1.166.40 litres).


La méthode que propose Stocks pour produire ce coffre est de scier (lames en cuivre + sable) la forme extérieure du coffre, puis creuser le granit avec des cylindres en cuivre et du sable (forage par abrasion) et enfin polir les parois.
http://archive.org/stream/DenysA.Stocks ... 1/mode/2up

Evidemment, une preuve expérimentale de ce type et de cette précision - même en modèle réduit - n’a pas été reproduite.


Voici les techniques avancées par l’auteur pour justifier la capacité des artisans à maintenir des angles parfaitement droits et des murs parfaitement parallèles

Cerberus : Même les maçons de nos jours n’ont généralement besoin que d’un niveau d’eau, d’une équerre et d’un fil à plomb et boom, ils contrôlent les 3 directions de l’espaces sans avoir besoin de règles lasers, de pied à coulisses en titane de carbone ou que John-Glorfax de Plutonium C ne leur souffle les réponses !


Il est plus qu’improbable que ces méthodes aient pu suffire compte tenu de la précision atteinte, premièrement parce que ces outils entrainent inévitablement des incertitudes de mesures incompatibles avec une précision au dixième de millimètre.
D’autre part, pour pouvoir découper aussi parfaitement les angles, en particulier les angles droits situés à l’intérieur du coffre, il aurait fallu des outils beaucoup plus durs que ceux dont les égyptiens disposaient (les burins en alliage de cuivre et d’arsenic ne tiennent pas face à la dureté du granit).

L’abrasion est, quant à elle, à exclure puisqu’elle sert à travailler les surfaces, pas les angles.


Enfin, si des moyens aussi simples permettaient des œuvres d’une telle perfection (granit, angles droits, faces parallèles, symétrie), on devrait en trouver des tas. Où sont-ils ?

A la place, voici ce que l’on trouve (angles arrondis, faces non parallèles, surfaces irrégulières …) :

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Un autre exemple se trouve sur une vidéo d’Ancient Aliens Debunked qui est une autre des sources phares de l’auteur. Voici un extrait éloquent : http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Y5w#t=461s

L’auteur de cette vidéo se moque de l’étonnement des auteurs de la série Ancient Aliens visitant le site de Puma Punku. Sur ce site archéologique, on peut voir des sculptures de granit en forme de H qui ont l’air symétriques et avec des angles droits.

En résumé, l’auteur utilise la même rhétorique que Cerberus, c’est-à-dire : « c’est très facile de faire des angles droits, il suffit d’un niveau à plomb » et finit par « d’ailleurs, ces sculptures ne forment pas parfaitement des angles droits » en montrant qu’effectivement celles montrées ne suivent pas parfaitement l’équerre utilisée.

Ce à quoi j’ai envie de répondre : si c’est si facile de faire des angles droits avec des pierres aussi dures, pourquoi ce site n’en contient pas (alors qu’il est évident que c’était leur intention de départ) ?


En tout cas, je ne suis pas étonné qu’une telle tentative de manipulation (prétendre que c’est facile sans donner d’exemples précis, puis démonter l’exemple) ne fasse pas bondir tous ces prétendus justiciers, puisqu’ils ont utilisé la même rhétorique sur les travaux de Chris Dunn.



La coudée et le mètre


Dans le reportage, on constate qu’un certain nombre de résultats remarquables lorsqu’au lieu de diviser certaines proportions, on les additionne ou soustrait.

L’exemple le plus connu est le suivant qui donne Pi en hectomètres : demi-périmètre de la base – hauteur = 460.768 m – 146.608 m = 314.16 mètres

Le reportage amène donc le spectateur à se questionner sur la connaissance du mètre par les bâtisseurs.



Incertitude sur la dimension de la coudée


ArtemisFr : le raisonnement sur le mètre n'est valable que si l'on considère que la coudée fait 0.5236m (précision au demi-millimètre oO pourquoi pas rajouter 36 chiffres après aussi, comme ça on aura pi à 0.00000000000000000000000000000000000000000004% près) or la coudée a changée plus d'une fois et les estimations sont "entre 0.52 et 0.54", certains iront jusqu'à dire "environ 52.5 cm". Les seuls à sortir que ce nombre magiques est le seul vrai et unique, sont les partisans de la théorie d'ancient alien/atlante & co.


Cette question d’incertitude sur la valeur de la coudée est un faux problème car même les égyptologues s’accordent pour situer la coudée entre 0.5235 m et 0.5240 m. Mais bon, on a compris le cheminement mental hein : le reportage a tort, donc si les égyptologues vont dans leur sens, eux aussi.

Sébastien Lhermitte a mis en ligne une spreadsheet répertoriant les différentes valeurs de la coudée prises par certains égyptologues : Dormion, Kerisel, Petrie, Lehner.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... 3FISTRHQ0E

A la case F59, Sébastien fait une moyenne des 4 côtés de la pyramide et divise par 440 ce qui nous donne une valeur de la coudée très satisfaisante : 0.52356 (égale à pi - phi²).

Quoiqu’il en soit, le choix de 0.5236 m pour la coudée est totalement cohérent puisque d’une part il se situe entre 0.5235 m et 0.5240 m et d’autre part, sa définition suit totalement la logique de conception de la Pyramide qui a été découverte petit à petit.

Un des aspects de cette logique est la polarité entre Pi et Phi² qu’on trouve en proportions :
  • Demi périmètre de la base / hauteur = Pi
  • Demi périmètre de la base / hauteur totale (avec chambre souterraine) = Phi²

Mais également en mètres :
  • Hauteur – demi base = 31.416 mètres c’est-à-dire Pi en décamètres
  • Hauteur + demi base = 261.8 mètres c’est-à-dire Phi² en hectomètres

La coudée est précisément la représentation de cette polarité car elle relie ces deux références : Pi – Phi² = coudée.

Un autre exemple qui va dans le sens de cette polarité est le fait que la nature elle-même la représente au travers de l'angle d'or dont l'arc est égal à Pi/Phi² sur un cercle de diamètre 1. L'angle d'or est utilisé en Phyllotaxie, il représente l'angle que les végétaux suivent pour avoir un ensoleillement maximal. http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_d%27or


D’ailleurs, Tout porte à croire que ces égalités ont un lien avec nos systèmes métrologiques

  • Coudée x 6 = Pi.
    6 correspondrait au système sexagésimal servant pour les dimensions temporelles (24 heures, 60 minutes, 60 secondes) et les dimensions angulaires (2Pi radians équivaut à 360°, d’ailleurs on dit bien des minutes d’arc etc …)
  • Coudée x 5 = Phi².
    5 renverrait au système décimal utilisé pour les dimensions itinéraires. C’est pourquoi on trouverait autant de multiples de 10 Pi ou Phi² dans la grande pyramide car il s’agit de mesures de distances.


Quoiqu’il en soit, je ne vois pas l’utilité de ce débat puisque même Cerberus affirme que la coudée fait 0.5236 m (une petite quenelle de 14 n’a jamais fait de mal ^^).

Cerberus : Et non, cela n’a rien d’extraordinaire du tout puisque selon des Egyptologues (qui mentent, rappelons le), les Egyptiens utilisaient très probablement des cylindres de diamètre 1 coudée royale (environ 0.5236 mètre) qu’ils faisaient rouler un certain nombre de fois. Pi apparait donc naturellement à cause de ces techniques de mesure et non pas suite à un effort conscient.



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Argument circulaire


Cerberus : C’est un raisonnement circulaire dans le sens ou, pour démontrer le lien entre le mètre et la coudée, la démonstration est obligée de partir du mètre. Elle part donc de la fin, de sa conclusion, pour fonctionner. On voit que si l’on part de la coudée et que l’on tente de revenir au mètre, ça ne colle pas, il n’y a pas corrélation entre les deux unités.


Cet argument a été utilisé à tout va pour invalider la théorie de la connaissance du mètre par les bâtisseurs. Malgré son apparente portée rhétorique, cet argument est complètement erroné.

Un raisonnement circulaire consiste à prendre une hypothèse nécessitant que la conclusion soit vraie pour être valable et s’en servir comme argument. Un exemple classique est : « Dieu existe puisque c’est écrit dans la Bible ». Ici, on part du principe où ce qui est écrit dans la Bible est la vérité pour prouver que Dieu existe.

Un autre bon exemple est d’affirmer que le coffre de la Chambre Haute contenait la momie de Kheops alors qu’on n’est pas sûr que ce soit son tombeau.


En revanche, la théorie de la connaissance du mètre par les bâtisseurs découle d’un raisonnement tout à fait normal. Toute théorie commence d’abord par un certain nombre d’observations factuelles et par un raisonnement déductif ou inductif on en tire certaines conclusions.

Ici on a : en prenant les dimensions de la Grande Pyramide en mètres, on trouve un certain nombre de résultats remarquables en mètres, donc on se pose la question de la connaissance du mètre. Ces résultats remarquables sont des faits, pas des hypothèses nécessitant la connaissance du mètre par les bâtisseurs pour être valables
.
Le fait que le périmètre de la Chambre Haute fasse 31.416 mètres (valeur trouvée sans calcul) est un fait et continuera à être avéré tant que la Pyramide sera debout. Donc non, introduire un fait dans un raisonnement ne l’a jamais rendu circulaire.


Ce qui dérange les debunkers est le fait qu’on se serve d’une mesure en mètres pour en déduire des choses, mais dans ce cas, j’aimerais qu’on me dise quelle unité de mesure on a le droit d’utiliser.

D’autre part, je me demande quelles observations ces personnes considéreraient valables pour apporter cette connaissance antique du mètre sachant qu’on a affaire à une culture qui ne documente pas du tout ses techniques.

Imaginons qu’on déterre dans les sables d’Egypte un objet intact, et que cet objet mesure pile 1 m. Aurait-on le droit de déduire quelque chose ? Et s’il mesure 10 m ? Et 31.416 mètres pour une mesure, 314.16 mètres pour une autre, etc … ?



Le pyramidion


En parlant d’objets qui mesure 1m, le pyramidion dont parle le reportage est un excellent exemple. Ce pyramidion a été déterré au pied de la Pyramide Rouge de Snefrou par Reiner Stadelmann. Après reconstitution, il mesure 1m de hauteur et 1.57m de côté.

Image

Irna : la question du pyramidion est assez complexe. Tout d'abord il s'agit (celui qui est montré dans le film) du pyramidion de la pyramide rouge de Dahshur, découvert par Stadelmann, qui n'a rien à voir avec le pyramidion trouvé par Hawass à Gizeh et qui était probablement celui d'une des pyramides satellites (pyramide G1d). Donc quelle que soit sa taille il n'a rien à voir avec la pyramide de Chéops. Ensuite, ce pyramidion a été découvert *brisé* en de nombreux morceaux, qu'on n'a pas tous retrouvés. Les morceaux ont permis une reconstitution approximative (voir http://www.gizapyramids.org/pdf%... page 39 du pdf) ; apparemment tout le monde s'accorde sur la dimension de la base (1,57m), mais pas sur la hauteur ni sur la pente, d'autant que les 4 pentes semblent différentes. Stadelmann, dans un premier temps, avait donné comme dimensions 1,57m de base avec une pente de 45° (page 101 du pdf ci-dessus), ce qui ferait une hauteur de 0.785m. Apparemment c'est cette hauteur là qui a été utilisée pour la restauration actuelle. Par contre on trouve dans d'autres ouvrages des valeurs différentes ; par exemple ici http://www.jstor.org/discover/10... l'auteur considère, d'après les mesures effectuées sur une face encore en bon état, que les faces sont des triangles équilatéraux, avec donc une pente de 54°30 ; ce qui donne, toujours pour la même base, une hauteur de 1,10m. Dans un troisième ouvrage, à nouveau de Stadelmann (le plus récent), la hauteur de 1 mètre est mentionnée http://www.sceptiques.qc.ca/foru... mais sans que Stadelmann explique comment il obtient cette hauteur et pourquoi il a modifié sa première évaluation. En résumé : le pyramidion actuel, après sa dernière restauration, fait 1,57m sur 0,785m. Il a peut-être fait à un moment 1 mètre comme l'affirme le documentaire, mais cette taille n'était elle-même qu'une *reconstitution*, peut-être fautive. Je ne suis pas dans le secret des dieux, et j'ignore pourquoi le dernier restaurateur du pyramidion a privilégié la première évaluation de Stadelmann plutôt que d'autres évaluations postérieures, mais ça m'étonnerait franchement qu'il faille y voir un complot des égyptologues...



Je me demande comment Irna peut conclure par « en résumé : le pyramidion actuel, après sa dernière restauration, fait 1,57m sur 0,785m » compte tenu de telles différences de valeurs et sans être allée vérifier sur place.

Cet enchevêtrement de valeurs est pratique pour brouiller les pistes et donner l’impression que le pyramidion ait mal été reconstitué ou qu’on ne connaisse pas ses dimensions précises (ce qui est très étonnant pour un objet aussi petit et accessible à n’importe quel visiteur du site de Dashour).

D’après les debunkers, on n’a donc aucune certitude quant à ses dimensions car il en existe plusieurs versions, mais comme par hasard l’une d’elle est homothétique à la Grande Pyramide :

  • 1 m de hauteur
  • 1.57 m de côté (la moitié de Pi)
  • 1.272 m d’apothème (c’est-à-dire racine de Phi en mètres
  • vérifié sur place par l’équipe du film
  • confirmé dans le reportage à 00:58 par Stadelmann lui-même.

On retrouve dans cet objet, du Pi, du Phi et 1 mètre exactement, c’est beau :)


En tout cas, je n’ai trouvé aucune explication parmi les debunkers (à part des accusations de complotisme) concernant le changement du pyramidion par un autre. Irna la douce aurait quand même pu s’étonner du fait qu’on ne trouve aucune trace écrite de cette permutation. Mais bon, si ça va dans le sens du reportage, ça n’est pas intéressant.


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Histoire du mètre


Malgré tout, il est vrai qu’il est étrange de penser que la mesure du mètre ait été choisie aussi longtemps dans le passé et transmise jusqu’à nos jours puisqu’officiellement ce choix vient de l’époque de la révolution française.

En revanche quand on commence à se renseigner sur les circonstances de ce choix, quelque chose pue.

A l’origine, Talleyrand a proposé une mesure du mètre le 9 mars 1790 pour servir d’étalon universel. Cet étalon se basait sur les dimensions de la Terre : l’arc partant du pôle nord vers l’équateur devait mesurer pile 10 millions de mètres.

Une mission a ensuite commencé au cours de laquelle les scientifiques Delambre et Méchain ont tenté pendant 7 ans de mesurer la distance Dunkerque/Barcelone - 2 villes situées sur le méridien de Paris espacées d’environ 1000 km - pour avoir un échantillon assez grand. Il se trouve que ces messieurs se sont trompés pendant cette étude et le mètre qu’ils ont déduit ne correspondait pas à la mesure de la Terre.

Pour être précis, il manque 0.229 millimètres - épaisseur de 2 pages de livre - au mètre de Delambre et Mechain. Ca n’a pas posé problème car la valeur exacte n’était nécessaire que pour les mesures de haute précision et surtout ce qui comptait était de fixer une mesure universelle. Le mètre proposé par Talleyrand à l’origine était quant à lui parfaitement égal au 40-millionième du méridien.

La remarque qu’on doit absolument se faire est : comment Talleyrand a bien pu proposer une mesure du mètre parfaitement cohérente avec les dimensions de la Terre alors que la véritable expérience a été menée sur les 7 années qui ont suivi et n’a même pas pu donner une valeur correcte ?

Pour avoir plus d’informations à ce sujet, je vous conseille de lire la version de l’historien Pierre Costabel.


Petite remarque, comme 4/Pi = √Phi, le choix de prendre le mètre comme 40-millionième fraction d’un méridien implique d’avoir un diamètre polaire égal à √Phi en millions de mètres. Pour preuve : rayon polaire moyen x 2 = 12713,504 km


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Bases numériques


Zegatt : Que deviennent les civilisations dont la base n’est pas décimale? Sont-elles moins naturelles, plus arbitraires, plus illogiques? En réalité, les auteurs du film nous laissent entendre un discours mathématique calibré selon une lecture européenne contemporaine (je ne dis pas occidentale vu que le système anglo-saxon, comme je l’ai déjà signalé ne fonctionne pas selon les mêmes distances – pour rappel, un pied vaut 30,48 cm). Pour faire fonctionner le raisonnement, ils oublient volontairement que la base 10 (indo-arabe) est tout aussi absurde qu’une base 12 ou 20 par exemple. Le 12 du système babylonien par exemple correspond aux phalanges de quatre doigts de la main, calculable avec le pouce (dont on ne compte pas les phalanges) et la deuxième main peut compléter le calcul, chaque doigt devenant un multiple (soit 12×5 = 60)


Argument sans fondement. Zegatt voudrait nous faire croire que la base numérique, donc la façon de représenter les nombres, a quoi que ce soit avoir avec la façon de découper les étalons de mesure. Cette façon de voir est non seulement européo-moderno centrée, mais également erronée.

Même de nos jours, il existe des tas d’exemples de références métrologiques qui ne sont pas du tout décimales. L’exemple type est notre façon de découper les journées en 24 heures.

Même pour les mesures itinéraires, si on regarde comment les français mesuraient au XVIIIeme siècle, le découpage des références métrologiques ne suivait pas du tout la base 10. http://aviatechno.free.fr/unites/pieds.php
Chose rigolote, on peut voir que la canne royale était basée sur 5 nombres de la suite de Fibonacci (suite faisant apparaitre le nombre d’or).


Pour enfoncer le clou, les égyptiens comptaient en base 10, cet argument est donc bel et bien inutile.


Allez, une petite perle pour la fin :
Zegatt : Selon le calcul proposé par GriPoo, oui, la base change quelque chose. Pas toujours par contre, on est d'accord. Si c'est A/B, non. Mais quand on part sur des A/(chiffre fixe, i.e. 6) ou des (A+B)/C, je suis beaucoup plus curieux du résultat... qui doit largement partir en vrille...


Zegatt ne sait pas ce qu’est une proportion et affirme que changer la façon d’écrire une valeur et la base numérique dans laquelle on fait les calculs a un impact sur la proportion elle-même. Heureusement que cet énergumène n’a pas raison, sinon nos ordinateurs et calculatrices - qui calculent en base 2 et nous restituent les résultats en base 10 - ne fonctionneraient pas.

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Dernière édition par Mercurio le 09 Juillet 2013, 18:37, édité 16 fois.
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par J. l'informateur » 30 Juin 2013, 21:22

Félicitations !

Ça, c'est de l'article utile, qui "relativise" grandement l'intérêt des 'contributions' des debunkers, souligne leurs méconnaissance à la fois des règles de l'épistémologie et de l'heuristique, pointe l'agitation qu'ils se font à eux-mêmes autour de leurs maigrissimes connaissances - eux qui sont des spécialistes en tout quand on les lit -, et surtout, cadre leur extrême faiblesse morale - qui leur permettrait de dire n'importe - injures, grossièretés, accusations débiles et parfois graves etc. - sous le prétexte de la liberté d'opinion, entre autres...

En contribuant ainsi à remettre en équilibre les éléments du débat, en montrant l'insignifiance des contributions de ce genre d'individus, malgré les milliers de pages affichées partout par ces sortes de parasites et destinées à 'casser' ce film - en rien entamé à ce jour et par quiconque -, vous me donnez envie de passer au crible l'ensemble des prétendues contradictions et erreurs alleguées dont on nous accuse, sans parler des délires grossiers et pervers de cette clique d'arriérés : je m'y mets donc, et épinglerai chacun de ces pervers dans mon exposé, non pour leur porter préjudice de quelque manière, mais pour montrer leur mode de fonctionnement et leurs méthodes tordues qui, finalement, ne peut que leur faire du tort qu'à eux-mêmes, ces résidus...

Donc Merci et Bravo, voire même Encore !
J. l'informateur
 
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par Gaïa22 » 30 Juin 2013, 22:56

Moi j'y vais plus.... 4000 messages..... ça fait planter mon pc lol
C'est fou de parler autant d'un sujet qu'on trouve si idiot :roll:
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par Chris B » 01 Juillet 2013, 00:40

Un grand bravo, Mercurio, pour cette superbe synthèse :)
"Donne et tu recevras, cherche et tu trouveras !"
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Chris B
 
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par totomms » 01 Juillet 2013, 02:04

Très belle synthèse!
J'ai également lu ton message de départ chez nioutaik... :lol:
Classe Mr Mercurio!
LRDP - La Révélation Des Pyramides
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par Yvoune » 03 Juillet 2013, 20:41

*applaudissements*
Il est toujours utile d'ajouter peu de chose à peu de chose...(Hésiode)
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par Mercurio » 04 Juillet 2013, 17:34

Merci tout le monde ! Chonocoeur, toussa.

Pour ceux qui veulent se marrer, voici le message d'adieu dont Totomms parlait :lol: :

Chers debunkers,

Je ne vais malheureusement pas pouvoir continuer l'aventure avec vous, c'est donc le coeur rempli de tristesse que je vous fais mes adieux.


Je ne peux bien sur pas partir sans vous remercier, chacun, pour ces quelques mois passés à vos cotés :


- CerberusXT, le pourfendeur de l'obscurantisme, colonel en chef du pseudo-rationalisme. Tu mènes une telle croisade (croisade est le mot car on est clairement dans une guerre de chapelles) contre tout ce qui s'éloigne un tant soit peu des thèses officielles que tu ne sais plus faire la différence entre des productions telles que The Thrive ou Ancient Aliens et un reportage du niveau de LRDP.
A défaut d'être pertinent, tu possèdes une haute maitrise de la dialectique, ce qui te permet d'attirer un fan club de cette envergure.
Il faut dire que pour verrouiller le discours tu as pris un certain nombre de précautions, telles que la possibilité de modérer les propos des autres - que tu uses de façon assez subtile, je dois dire - quand ils te donnent tort de façon trop flagrante, ou les articles du genre de celui qui recensait les "arguments du rageux" - article qui te permet de mettre toute personne, qu'elle soit pertinente ou pas, polie ou pas, n'allant pas à 100% dans ton sens dans la même case.
Au final, tes joutes verbales se résument à un combat de quéquettes et on sent très bien que la recherche de la vérité ne t'a jamais intéressé.


- Le clan des branle-nouilleurs - ArtemisFr, Sire Leaf, Comte et le Saint Zegatt - experts en tout mais incapables de faire de simples liens logiques. Pas besoin de vous lire longtemps pour constater que vous faites partie de ce type de personnes qui ont un large spectre de connaissances (breadth but no depth) - que vous étalez à l'envi - mais sont incapables de lier les choses entre elles, et surtout effrayés par ce qui touche de près ou de loin au gens de métier, au savoir faire, au terrain ... des branleurs quoi. Où sont passé les vrais Hommes ? Vous êtes l'incarnation du proverbe "la connaissance parle, mais la sagesse écoute".
Mention spéciale à Zegatt qui a montré les limites de ses connaissances - et surtout sa tendance à constamment ouvrir sa gueule sur des domaines qu'il ne connait pas - en affirmant qu'une base numérique avait un quelconque impact sur le résultat d'un calcul de proportions (je remercie Von Neumann de ne pas être de la même engeance).


- La bande des hyper-sceptiques - watchinofoye, Pi, Sardhack, MacEugene - les "si c'est pas précis au micron près, c'est faux" ou "t'as pas de preuve alors parle pas". Votre incapacité à distinguer métrologie et mathématique et surtout science expérimentales et Histoire me manquera.
Une telle rigidité intellectuelle indique clairement une position de Saturne assez mal aspectée dans votre Cosmogramme.
Rigidité assez ciblée, je dois dire, car vous n'appliquez votre logique hypercritique qu'à vos ennemis et jamais aux égyptologues / historiens officiels ni à vos collègues branle-nouilleurs dont les affirmations péremptoires ont pollué les commentaires sans que vous ne vous en eussiez étonné une seule fois.
Mention spéciale pour Syradis, qui a découvert un pan entier des mathématiques, encore inconnu à ce jour, en trouvant une méthode révolutionnaire pour calculer les périmètres en m².



- Irna la douce, la plus vertueuse de tous, je dois l'admettre. J'ai toujours été étonné par ta tendance à cibler des points précis, pour lesquels tu voyais une ambiguïté, sans pour autant traiter le sujet dans son ensemble - j'ai en tête ton article sur le centre des terres émergées, dans lequel tu as parlé de tout sauf du sujet. Félicitations en tout cas pour avoir réussi à devenir un argument d'autorité à toi toute seule : "Irna n'a pas trouvé le texte d'Agatharcide donc le reportage a tort". Bref, il est dommage que tu te trompes autant de combat.


- Koala, alias mytholand, l'Edward Bernays de Nioutaik, ......... en chef. Tu t'es distingué par ta tendance vicieuse à écouter de bout en bout les conférences et interviews des auteurs, pour les reprendre et galvauder leurs messages, voire mentir clairement sur leurs propos. En y repensant, j'en viens encore à me demander comment tu as pu entendre le mot "équilatéral", car c'est un mot qui n'a jamais été prononcé de toute la conférence. Je ne pouvais pas partir sans te balancer une petite crotte de nez.


- Tsuki, ma préférée, la Lune du Mal-Au-Fion. Je me souviendrai de toi comme le pitbull que le Gollum a recruté pour tenter de faire sortir le vieux Lion de sa tanière. Tu es quand même allée jusqu'aux accusations de pédophilie et de mariage blanc. J'espère que Benoor et moi ne serons pas les seuls à voir clair dans ton petit jeu.
Quoiqu'il en soit, ta grâce, ta sensualité et ton indiscutable douceur me manqueront.
Je te mets aussi dans la case ".......... intellectuel" (Koala, fais de la place un peu) pour avoir donné l'illusion que tu connaissais quoi que ce soit à la culture ancienne - il suffit de voir ton incapacité à placer l'astrologie comme discipline hermétique.
Un dernier conseil, si tu crois que Rosenkreuzer tiendra sa promesse pour ta chirurgie plastique, tu te fous le gode en verre dans l'œil.


- Et pour finir je remercie, Sylphidius pour avoir réussi à me faire croire que la vérité t'intéressait; ADream, pour défendre ton chérichou avec autant de ferveur; Yokho Tsuno, pour être du même accabit qu'Irna, la pertinence et l'intérêt pour le sujet en moins; et puis tous les membres du Nioutaik fanclub dont la contribution au débat s'est résumé à "waahh, javou té tro forrr Benoit".



Votre lutte contre le reportage a commencé par une croyance - j'emploie ce mot car vous n'avez pas attendu de travaux sourcés tels que ceux d'Irna, ou expérimentaux tels que ceux de Stocks pour l'affirmer haut et fort - dans le fait que le reportage a tort. Croyance qui s'est muté en fanatisme, dont l'expression la plus pure s'illustre par votre agressivité - maquillée par de la condescendance - systématique envers quiconque ne serait pas d'accord avec vous.

Vous avez prouvé à plusieurs reprises que la recherche de la vérité sur notre histoire ne vous intéressait pas. Ces quelques mois passés avec vous m'ont fait prendre conscience du fait que le dogme pseudo-rationaliste - résumé par : je ne comprends pas donc ça n'existe pas - est ancré dans les couches profondes de notre société. Ce sont les personnes comme vous qui font du mal à la recherche.


En espérant qu'en l'absence de personne pour vous donner la réplique votre travail de sape meure avec le temps,

Peace out, vous n'entendrez plus parler de moi.

PS : je vous ai réservé une petite quenelle
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par walter-mondi » 04 Juillet 2013, 18:21

Bravo .
Toujours avoir en tête que le mal pense faire le bien !
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par Cartaphilus » 04 Juillet 2013, 18:58

Well done my dear
La courbe est le chemin le plus agréable pour aller d'un point à un autre
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Re: Résumé des arguments des debunkers de Nioutaik

Message par Armel35 » 04 Juillet 2013, 20:11

Sans vouloir polémiquer, je voudrais juste vous faire part de mon expérience en tant que modérateur de forum (littérature et poésie): il existe une engence qui n'existe ou plutôt n'a le sentiment d'exister qu'en se positionnant à contre... contre quoi ? contre à peu près tout !
Il ne sert strictement à rien d'argumenter contre eux dans la mesure où l'on comprend rapidement que la seule chose qui les excite et les motive c'est la baston, au sens figuré, bien sur !
On ressort de joutes verbales vidé, parfois amer...
Leur permettre d'exister en acceptant de férailler est presque une erreur, sachant que l'on tombe dans le piège, que la première fois on ne sait pas encore que l'on partira en claquant la porte, lassé de parler à des murs...
L'avez-vous noté ? leurs modes d'expression sont souvent puérils, ils sont souvent incultes quand ils ne sont pas ignares, se gargarisent souvent de citations extraites du discours d'autrui en ne craignat ni les approximations ni les paralogismes, ces raccourcis commodes de la pensée.

Soyez forts les petits gars, passez votre chemin, n'y allez que quand c'est vraiment nécessaire !

Pourquoi ? prenons ce film et les 5 millions de personnes qui l'ont vu à ce jour à travers le monde: qui a le mérite de la création et le bénéfice des louanges ? ces baltringues, tombés du placard ? ou bien les créateurs avec lesquels ils ont décidé d'avoir maille à partir, comme si de cette façon ils pouvaient glâner quelques miettes de l'estime ou de la reconnaissance des autres ?

Didier
Armel35
 
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