RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par J. l'informateur » 14 Décembre 2013, 23:19

Nous avons là un beau spécimen de cornichon-pédaleur dans les lentilles, un spécialiste de la spécialité qui se dénomme Amonbofils - prendre un pseudo, et celui-ci en particulier, c'est déjà donner une idée du niveau du personnage... Bon, on fait avec : celui-ci enfile des niaiseries de zététicien débutant les unes après les autres, maniant un Numour de pelleteuse comptant des oeufs... Je vais donc, en tant qu'auteur du navet culturel renommé - La Révélation des Pyramides - lui proposer de continuer ses rodomontades de monomaniaque dépressif (où est la vérité dans tout ça, se plaint-il amèrement) en nous expliquant collectivement ceci, qui relève du plus évident des hasards : comment se fait-ce que la distance proposée par GoogleEarth (un amateur enfiévré de LRDP) entre le sommet de la GP et le centre géométrique de l'Île de Pâques soit la valeur numérique du Nombre d'or (1,618033...) multipliée par la valeur kilométrique du quart de l'Equateur terrestre alors que ces deux points - GP et Île de Pâques - sont situés sur un Equateur penché à 30° par rapport à l'axe de rotation de la planète, dont le nord est le nord géomagnétique et non un point géométrique, et que cette valeur de 30°, convertie en coudées, offre la valeur numérique du rayon terrestre en km... A moins que tout ou partie de ce bref énoncé d'un vrai problème puisse être démontré faux... Merci par avance d'être complet et précis relativement à la demande, merci aussi pour les contorsions de pseudo-scientifique auto-convaincu, confondant doute méthodique et suspicion systématique... A bientôt, Asonbeaufixe !
J. l'informateur
 
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Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par albator » 15 Décembre 2013, 02:55

pour que ce soit clair comme de l'eau de roche, encore faut il avoir fait et refait tous les calculs, dans les 3 systèmes liés par la GP. (bases pi/phi, mètre; coudée)
la perception du hasard (ou de son opposé) varie énormément d'une personne à l'autre... :| Je dirais que c'est lié à un bonne compréhension des statistiques et à la facilité de placer précisément l'ordre de grandeur de la probabilité d'un événement.
Ne pensez pas qu'il faille réfléchir pour être heureux.
albator
 
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Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par Amonbofis » 15 Décembre 2013, 09:28

J. l'informateur a écrit :la valeur numérique du Nombre d'or (1,618033...) multipliée par la valeur kilométrique du quart de l'Equateur terrestre


Soit une distance entre deux points sur une sphère quelconque d = φ/4 *Circonférence

J. l'informateur a écrit :un Equateur penché à 30° par rapport à l'axe de rotation de la planète, dont le nord est le nord géomagnétique et non un point géométrique


Par deux points sur une sphère passe toujours une géodésique (dit autrement un équateur penché, ou encore un cercle maximal, tous ces termes étant équivalents). Inversement on peut toujours choisir une géodésique quelconque sur une sphère, et y trouver deux points, et même une infinité de couples de deux points, distants d'une fraction quelconque de la circonférence de la sphère.

Toute distance entre deux points sur une sphère passe par la mesure sur la géodésique entre ces deux points, donc un arc de cercle maximal.

J. l'informateur a écrit :et que cette valeur de 30°, convertie en coudées


Je ne sais pas transformer des "degrés", nombre purement mathématique sans dimension physique, en "coudées", mesure de dimension physique égal à une distance, dont une définition correcte est :

la 10 000 000ème partie de la distance parcourue sur la sphère céleste par le Dieu Soleil, en 1/12 de journée au dessus du disque terrestre

Définition qui implique mathématiquement comme nous l'avons démontré que coudée = π/6 mètre, ou encore de façon équivalente que mètre = 6/π coudée

Je sais transformer des mètres en coudées, ou des coudées en mètre, mais pas des degrés en coudées. L'énoncé est donc "unclear".

J. l'informateur a écrit :offre la valeur numérique du rayon terrestre en km...


L'énoncé est contradictoire. Si je transforme quelque chose en "coudées" je n'obtiens aucunement des "km" mais des coudées. Si je veux trouver des km je dois appliquer la transformation inverse coudées => km.

Maintenant si la phrase "convertie en coudées" signifie multiplier par 6/π étant donné que 1 mètre = 6/π coudées, on connaît l'opération proposée qui serait "multiplié par 6/π" ce qui signifie quelque chose de précis mathématiquement, mais pas physiquement.

Donc je ne sais pas ce que signifie "l'énoncé du problème", je ne peux même pas vérifier si ce qu'il propose est cohérent, en première lecture il est contradictoire et il m'est impossible même de vérifier la série de calculs qu'il est censé proposer, donc je peux encore moins tenter d'y apporter une interprétation finale.

Il faut le clarifier.

Maintenant je peux tenter d'interpréter en équilibriste le terme :

J. l'informateur a écrit :et que cette valeur de 30°, convertie en coudées


Par :

tentative de traduction a écrit :"je calcule la distance correspondante sur une sphère à 30°= π/6 radians, que je multiplie ensuite par 6/π pour évaluer le résultat"


Sur une sphère de rayon R, étant donné un angle en radian de π/6 (= 30°), la distance d correspondante à un angle de 30° sur la sphère se calcule simplement par d = π/6 * R.

Si je multiplie ensuite par 6/π j'obtiens forcément : d = π/6 * R * 6/π = R. Donc la distance ainsi calculée vaudra toujours R, le rayon de la sphère. Si cette interprétation est la bonne on a alors "l'énoncé du problème" qui :

1°) Nous propose une donnée de distance sur une sphère : d1 = φ/4 *Circonférence
2°) Nous dit une tautologie, qui est que la distance d2 correspondante à un angle de π/6 radians sur une sphère de rayon R multipliée par 6/π vaut R. Une égalité qui ne dépend pas de l'unité de mesure de R. On caculerait d2 en Schmurtz, en Bidoulets, en Salsinettes, en mètres, en années lumières, en parsecs, en ångström ou en coudées que l'on retrouverait exactement ce même résultat.

Et c'est tout. Il n'y a pas de question à laquelle on puisse tenter de répondre. En tout cas je n'en vois pas.

Quelle est donc le problème et la question in-fine ?
Dernière édition par Amonbofis le 15 Décembre 2013, 11:34, édité 3 fois.
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Message par iouki » 15 Décembre 2013, 11:11

Eh bien, je crois qu'on a là un cas de mauvaise foi assez grandiose. XD
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Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par julien » 15 Décembre 2013, 12:25

Soit une distance entre deux points sur une sphère quelconque d = φ/4 *Circonférence

J'aime bien le terme "sphère quelconque". Pourvu que ça mousse. Pfff
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Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par J. l'informateur » 15 Décembre 2013, 13:32

Voilà ce à quoi je m'attendais : des contorsions simili-scientifiques et pseudo-cartésiennes... Qui a dit que par deux points d'une sphère ne passaient pas une infinité de géodésiques ? Personne ! Qui a dit que transposer des km en coudées posait problème ? Pas moi ! Etc. Encore un petit Troll prétentieux en liberté, un donneur de leçon car spécialiste en tout, qui tente de faire accroire ceci et cela sous couvert de scientificité maîtrisée - car Mossieur fait de l'humour, corrosif et ironique s'il peut (mais il peut peu, car ce serait au risque de se découvrir par devant les lecteurs), et s'embrouille dans des explications qui ne valent rien. Pour cela, il découpe des morceaux dans l'énoncé et tente d'en désactiver la validité générale, notamment en les croisant avec des données éxtérieures et pseudo-explicatives, laissant entendre d'une part que si l'une des parties est douteuse, l'ensemble est douteux - là, on perçoit une logique vraiment douteuse et irrecevable en science, mais passons -, et d'autre part, que l'auteur est quelque peu incapable de formulation claire, univoque, etc. c'est-à-dire scientifique. Autrement dit et pour résumer l'artifice global, attaque ad hominem, mais soft et couverte... Il aurait pu, s'il avait quelque qualité en maths. proposer une variation statistique capable de semer le doute, compte tenu par exemple du nombre de sites énigmatiques dans le monde, et le nombres de géodésiques passant par deux points remarquables... Mais il ne s'y est par risqué : trop casse-gueule ! Il a préféré l'entourloupe : ne pas répondre sur le fond à une question pourtant précise ; délayer ; toutner autour du pot ; pinailler etc. (cela s'appelle "tenter de sauver les meubles" en épistémologie) plutôt que d'avouer 1/ son incompréhension relativement à des occurences encastrées si étonnantes 2/ qu'il est de parti pris contre LRDP, ce qui, désormais, ne fait plus aucun doute pout tout lecteur sérieux et indépendant (les meilleurs). Amonbifausse, dehors !
J. l'informateur
 
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Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par Amonbofis » 15 Décembre 2013, 15:01

J. l'informateur a écrit :Qui a dit que par deux points d'une sphère ne passaient pas une infinité de géodésiques ? Personne !


Quand on est devant un problème la première des choses à faire est de le traduire dans un référentiel sûr, pas d'accepter des termes sans les comprendre vraiment. Ensuite par deux points d'une sphère ne passe en général qu'une seule géodésique, sauf pour deux points diamétralement opposés. Ceci permet de comprendre que la distance entre deux points sur une sphère est forcément un arc DU (un seul) plus grand cercle passant par ces points.

C'est donc très important à savoir quand dans un énoncé on parle de π de φ et de rayon. Si on ne le sait pas on risque de ne pas raisonner convenablement et de ne pas comprendre pourquoi on obtient tel ou tel résultat en effectuant telle ou telle transformation. Je ne crois donc aucunement que cette précision soit superflue, ni pour traiter un problème, ni pour le lecteur qui voudrait comprendre le sujet.

J. l'informateur a écrit :Qui a dit que transposer des km en coudées posait problème ? Pas moi !


Je ne crois pas non plus que personne ait jamais dit ça.

J. l'informateur a écrit :laissant entendre d'une part que si l'une des parties est douteuse, l'ensemble est douteux -


Quelle partie ? Si j'ai posé une question sur un point il convient d'y répondre, ça suffirait à clore la question. J'ai conclu sur le fait que ne comprenais pas le problème posé qui me semblait contradictoire et demandait à être éclairci. Je ne sais pas trouver moi-même les données d'un problème qu'on me proposerait d'étudier... Soit il y a un problème et on arrive à minima à le poser, soit c'est qu'il n'y a de problème que dans la nature même du problème et c'est un problème d'interprétation.

J. l'informateur a écrit :Il aurait pu, s'il avait quelque qualité en maths. proposer une variation statistique capable de semer le doute, compte tenu par exemple du nombre de sites énigmatiques dans le monde, et le nombres de géodésiques passant par deux points remarquables...


Je n'ai pas connaissance d'une telle compilation de données concernant la densité de répartition des "sites énigmatiques". Mais en effet si une telle collection de données, aussi exhaustive que possible existe, on peut en effet traiter ces données statistiquement pour voir comment ils se répartissent, percevoir des Lois de répartition, en déduire des éléments valides pour l'ensemble.

Ce qui ne serait pas scientifique par contre ce serait, étant donnée une collection de données, trier des données minutieusement, pour ne prendre que celles qui répondraient à une Loi donnée d'avance, pour ensuite affirmer "voilà une Loi, et elle est vérifiée parce qu'on a bien toutes ces données qui participent de cette Loi". Parce qu'on omettrait ainsi le cas général de toutes les autres données qui n'y participent pas et invalident ainsi la qualité de "Loi".

J. l'informateur a écrit :Mais il ne s'y est par risqué : trop casse-gueule !


Ce n'était pas le problème posé. Par ailleurs je n'ai pas de telles données, et je n'ai même pas idée d'une source qui donnerait une compilation de telles données. Mais si de telles données existent sur l'ensemble de tous les sites énigmatiques, qu'on puisse donc étudier ces données statistiquement je trouverais cela très intéressant en effet.

On pourrait étudier leur densité de répartition, leur orientation moyenne, leurs distances relatives moyennes, l'écart type par rapport à ces moyennes, et toutes données et traitement de données que l'on trouverait utile. Nul doute qu'avec 100 ou 200 données sur des sites de ce type, non triées et prises sur des critères non-arbitraires (ancienneté ?, taille minimale du site ? ...), qu'on peut effectuer de telles mesures.

J. l'informateur a écrit :Il a préféré l'entourloupe : ne pas répondre sur le fond à une question pourtant précise


Quelle question ? J'ai fini en demandant quelle était la question exactement ? J'ai précisé que je n'ai pas pu interpréter les données du problème, ni repérer la nature de la question posée.

J. l'informateur a écrit :1/ son incompréhension relativement à des occurences encastrées si étonnantes


J'ai répondu à un problème qui, bien que je n'en ai pas compris tous les termes, ne parlait pas "d'occurrences", mais parlait de 2 données uniquement, et pour lequel je n'ai pas identifié la question précise.

Par ailleurs quand je suis devant un échantillon de données je me demande toujours avant toute chose "est-ce un échantillon tiré au hasard de données, ou bien est-ce un échantillon arbitrairement trié ?". Une fois cette question évacuée je peux par exemple me pencher sur des analyses statistiques de l'échantillon pour voir quelle est sa densité de répartition moyenne de ses propriétés.

J. l'informateur a écrit : 2/ qu'il est de parti pris contre LRDP, ce qui, désormais, ne fait plus aucun doute pout tout lecteur sérieux et indépendant (les meilleurs)


Pas du tout. J'ai d'ailleurs précisé au moins deux points pertinents sur trois, que j'ai contrôlés sur d'autres sources et qui me semblent très intéressants.

Après je ne peux pas deviner les conclusion d'un problème dont je ne comprends pas ni l'énoncé ni la question.

Ma position est simple : La transformation des données de distances de coudées en mètres ou de mètres en coudées n'apporte rien. La Loi de transformation symétrique coudées / mètres étant connue, ce qui est symétrique dans une unité sera symétrique dans l'autre unité.

Une fois qu'on a établi que coudée = π/6 mètre peut venir d'une interprétation comme une autre, et π apparaissant là tout ce qui s'exprime dans l'un ou dans l'autre fera toujours apparaître les mêmes mesures avec un facteur de π/6 ou de 6/π selon le sens et n'apporte rien au schmilblick à part la confusion.

Ca n'enlève donc rien ni n'ajoute rien aux propriétés de symétrie constatée. Car une propriété de symétrie ne dépend pas de l'unité de mesure adoptée.
Amonbofis
 

Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par albator » 15 Décembre 2013, 21:23

"une fois qu"on qu'on établi coudée = PI/6 en mètre cela n'apport plus rien d'écrire toutes les relations"

une fois qu'on a la base, d'en déduire tous les résultats convergents qui ont permis de l'identifier comme tel, c'est sûr que cela ne sert à rien.
Du reste la relation précitée est remarquable. C'est suffisant si on l'accepte pour déduire que l'on connaissait le mètre à l'époque donnée. Ce qui est un scoop du tonner d'Adam
Ne pensez pas qu'il faille réfléchir pour être heureux.
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Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par Amonbofis » 15 Décembre 2013, 23:57

albator a écrit :Du reste la relation précitée est remarquable. C'est suffisant si on l'accepte pour déduire que l'on connaissait le mètre à l'époque donnée.


Non c'est faux. La relation A=B est remarquable, ne signifie pas que B était connu au moment où A était connu, ou bien encore que A était connu au moment où B était connu. Ca c'est de la spéculation.

A=B signifie qu'il y a une relation remarquable entre A et B. Il se peut que A était connu au moment où B était connu, que B était connu au moment où A était connu, ou encore que ni A ni B n'était connu au moment où respectivement B et A étaient connus.

Le fait "d'être connu" suppose un autre type de preuve que de remarquer que A=B.

La démonstration de ce fait, et je la rappelle pour la 4ème fois au moins sur le forum est qu'il suffit d'un contre-exemple pour invalider la généralité d'une telle affirmation. Or un contre-exemple j'en ai donné un. La définition de la coudée comme :

la coudée est la 10 000 000ème partie de la distance parcourue sur la sphère céleste par le Dieu Soleil, en 1/12 de journée (24 heures) au dessus du disque terrestre


Implique forcément que le mètre étant défini en 1791 par les Français comme "la 10 000 000ième partie du 1/4 du méridien terrestre", alors on a forcément la relation :

Coudée = [π*(C/2)]/12/10 000 000 = (π/6)*(C/40 000 000) = π/6 mètre


Sans supposer une seule seconde la connaissance de l'un ou de l'autre.

Aussi choisir une interprétation ne démontre rien positivement, et n'a jamais rien démontré positivement, puisque d'un fait, on peut déduire autant d'interprétations que l'on veut, des plus directes aux plus indirectes. Pour démontrer qu'une interprétation est LA bonne interprétation il faut avancer des preuves d'une autre nature. Pour démontrer qu'une interprétation n'est pas conclusive il suffit d'en montrer d'autres qui fonctionnent tout aussi bien. Et plus généralement encore pour démontrer qu'il n'y a qu'une seule solution à un problème donné il faut se lever très tôt.

Choisir cette dernière interprétation consisterait à supposer que les bâtisseurs qui utilisaient la coudée auraient connu le diamètre du disque terrestre (circonférence pour nous), pourquoi pas, mais ça reste encore une pure hypothèse. Si on voulait mettre ça en relation avec l'île de pâques, alors il faudrait une preuve du type de trouver des coudées sur l'île de Pâques...

Mais par ailleurs comme je l'ai aussi dit précédemment, ça n'enlève en rien les relations de symétrie que l'on peut trouver, y compris sur des géodésiques terrestres ou autres. Mais les éléments de preuve ne peuvent pas être clairement établis si l'on y met de la confusion en changeant d'unité à tout bout de champ, c'est inutile et ça ne procède pas du relevé de proportions.

Ainsi je n'ai pas besoin d'unité de mesure pour démontrer qu'une distance = φ * Circonférence / 4, pas plus que je n'en ai besoin pour démontrer qu'une autre distance = φ² * rayon ou tout autre type de relation.

Au contraire même, en établissant des liens entre données indépendantes d'une unité de mesure, je démontre de façon bien plus rigoureuse et claire mon propos, qu'en mélangeant relations entre distances (sans unités) et relations entre unités qui, une fois établie une fois, n'a aucune espèce d'intérêt à être introduit de nouveau.

Toutes ces démonstrations gagneraient énormément à être établie indépendamment de toute unité de référence, car elles n'ont aucunement besoin d'unité de référence pour démontrer leur réalité.

(Distance Pyramide - Ile de Pâques) / (1/4 circonférence terrestre) = φ (sans unité)

[Gizeh-Nazca] / [Angkor Vat-Gizeh] = φ (sans unité)

etc...

Autre exemple de relation remarquable qui ne suppose pas de lien direct mais un lien indirect :

Le Rubik's Cube a des méthodes de résolutions en relation directe avec la théorie des groupes issue des travaux d'Evariste Galois

Ne signifie pas "Evariste Galois connaissait le Rubik's Cube"
Amonbofis
 

Re: RÉPONSE À MATHIEU STREA… ET AUX AUTRES

Message par albator » 18 Décembre 2013, 23:02

oui certes, on ne sait pas comme il a été défini ce "mètre ancien",
du reste je suis persuadé que peu importe son origine lui ayant donné ses dimensions, cette longueur était connue comme telle.
les spéculations concernent la façon de le définir, car il peut être défini de multiple façons comme tu l'as indiqué, et l'exemple trouvé tient tout à fait la route.

En revanche, ce qui ne fait plus partie de la spéculation, mais de la haute probabilité, c'est qu'il soit connu comme tel. Ce sont les multiples calculs ou longueurs exprimées en mètre qui le montre.

N'es tu donc pas d'accord que cette longueur fut connue comme une unité ?
Ne pensez pas qu'il faille réfléchir pour être heureux.
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