La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par Eulbrother » 06 Février 2016, 12:35

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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par CrillonLeBrave » 06 Février 2016, 13:50

Ce que je pressentais est arrivé,

Emission sans intérêt, organisation à la ramasse ( même si la responsabilité incombe aux organisateurs, difficile d'aller au delà de la technique ), des présentateurs juges et partis, un JG sur la défensive qui n'aurait jamais du accepter ce format court " ping-pong " pour tenter de légitimer son travail ( c'était joué d'avance ). Finalement, là où il devait y avoir science et méthode, il y a eu discussion de comptoir. De la joute verbale rien de plus. S'attarder sur des détails qui sont les lubies de l'équipe TeB, passer 10min sur de la terminologie ON S'EN FOUT ! D'ailleurs Patrice a bien fait de remarquer qu'on pouvait parler 50 ans de l'utilisation des mots, ça ne changerait pas les faits. A ce propos, Patrice aurait du prétendre à cet exercice, son profil y convient mieux.
utilisation du mot astronomie : 0 x
utilisation du mot logistique : 0 à 1x
utilisation des mots " taille et agencement des pierres " : 1 à 3x
Soit, allé, 30% d'LRDP op 1 passé à la trappe

Utilisation du mot IRNA : 10x
Utilisation du mot " LA méthode scientifique " : 50x
Utilisation du mot pseudo-science 10x
taille des bébés : 15min
photogrammétrie : 10min
le " pseudo " Equateur penché : 10min
LRDP : 15min et je suis gentil

On m'avait promis un débat autour de la véracité d'LRDP, j'ai eu droit à une discussion de comptoir entre un JG acculé et figé et une équipe psychorigide et orientée sur la thématique " JG est il un scientifique académique " Merci bien.

Les gars, j'ai pas besoin qu'on me tienne la main pour traverser la route, posez des questions, laissez le locuteur répondre mais arrêtez de nous donner votre opinion sur sa réponse, je m'en fiche, je suis assez grand pour en tirer mes conclusions.

Et mention spéciale au très gros manque de respect et pour l'invité et pour les auditeurs pour avoir coupé l'emission en plein milieu d'une phrase, pour n'avoir tenu aucun compte de la piètre qualité technique de leur émission en parlant à 3 en même temps, donc brouhaha incessant.

Conclusion :
Les convaincus des deux camps restent sur leurs positions,
Le débat a t il avancé ? Non
Fermez le bal.
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par Vimana » 06 Février 2016, 20:28

Oui on a l'impression de revivre l'inquisition avec des postures du passé type : "Copernic est-il un savant académique ou un hérétique ?"
Quand on est fermé d'esprit, il n'y a rien à faire, on brode autour d'un détail ou on fait ce type de chantage :" si vous êtes sérieux vous devez penser comme ça, et le prouver, sinon vous n'êtes pas sérieux".Raisonnement d'enfant mais qui a la vie dure, et a coûté la vie à Giordano Bruno en son temps, et la liberté à Galilée.
Bref tout ça pour dire, à quoi bon aller dans ce genre d'émission, où les gens on ce qu'ils veulent ,et de manière prévisible ; se moquer pour le plaisir. Mais après tout, chacun a le droit de voir les choses comme il lui convient, et rien ne peut brusquer cela, et ça risque au contraire de les rendre encore plus rigides, de vouloir convaincre à toute force. Cela fait partie des choses que je ne comprend pas chez Mr.Grimault. Le bien ne fait pas de bruit, et le bruit ne fait pas de bien.
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 09 Février 2016, 13:18

Bonjour à tous,

J'ai malheureusement été en déplacement ces derniers jours, ce qui m'a obligé à ecouter le replay de l'émission.

Commençons par mon avis. Comme beaucoup d'entre vous, je trouve que cette émission était une erreur. Je m'attendais à des réponses concernant mes questions, qui d'ailleurs étaient assez proches de celles de la TeB.
Comme eux, je repars sans réponse. Pourquoi?
-Parce que M.Grimault refuse catégoriquement de publier ses sources. C'est scientifiquement irrecevable, dans la mesure où les données métrologiques pourraient être publiées sans problème dans une revue scientifique triple A sans entrer dans le cadre du procès en cours (je doute en effet que ces données fassent partie du scénario déposé par celui qu'on appelle Le Golum). Seuls les journalistes protègent leurs sources, et encore il n'en est jamais question pour les sujets scientifiques.
-Parce que M.Grimault refuse de répondre à des questions précises et semble préférer parler d'autre chose. On serait tenté de penser qu'il ne comprend pas bien les questions (la formulationpouvant être ambigüe, je le concède). Je pense pour ma part qu'il n'en est rien, je donne en exemple l'interview donnée à META TV, ou il répond toujours pile sur le sujet (https://www.youtube.com/watch?v=99s3GCD-vpQ). Je peux me tromper, on est bien d'accord. Mais je soupçonne une mauvaise foi impressionnante de la part de M.Grimault. (à lui de me prouver le contraire, à quiconque de m'indiquer des pistes pour changer d'avis)

J'aimerais à présent répondre à plusieurs d'entre nous, en particulier CrillonLeBrave:

Je partage totalement ta conclusion. L'émission que j'espérais ouverte et intéressante n'a pas plus de valeur qu'un débat politique à la télévision. En revanche, je pense que tu aurais aussi pu compter le nombre d'insultes de la part de M.Grimault à l'encontre de Thomas, Vled et Loki. Je les admire pour leur sang froid, et peu de personnes sur ce forum auraient été capables de garder leur calme comme ils l'ont fait (et je vous indique déjà que je ne me compte pas parmi ces personnes).
Cet échange était violent; et j'ai l'impression que c'était une violence à sens unique. C'est le degré 0 du débat.

Parlons du respect maintenant. Oui, c'est irrespectueux de couper quelqu'un en plein milieu d'une phrase. Mais M.Grimault était prévenu qu'il devait faire court. L'émission est très probablement soumise à des contraintes d'accès (on est sur un campus, ne l'oublions pas).
Et le respect, ça n'est pas à sens unique. Insulter son hôte et refuser de répondre à ses questions, ça aussi j'appelle ça de l'irrespect, et le préjudice me paraît plus grand (après on peut aussi se mettre d'accord sur la définition du respect). Le fait est là. Le respect a cessé d'exister dès la première réponse de M.Grimault (refus de se présenter, si je me rappelle bien). (ce paragraphe répond aussi à ABD)

Quelques remarques à M.Pooyard:

Tout d'abord, M.Pooyard, je tiens à vous remercier pour votre attitude posée et votre apparente volonté de calmer le débat dans vos (trop rares) interventions (non, ce n'est pas de l'ironie, je l'ai réellement perçu comme ça).
En revanche, je pense que votre article paru à la suite de l'interview vous dessert. Personne n'a remis en cause votre travail au cours de cette interview. Personnellement j'estime beaucoup le film LRDP pour sa réalisation, même si la théorie qu'il véhicule me paraît mal exposée. Je pense que les défauts que j'estime principaux ne viennent clairement pas de vous. C'est pourquoi je m'interroge lorsque je vous vois poster un pamphlet de ce type, contenant pêle-mêle des attaques ad-hominem, des procédés de médicalisation de vos détracteurs et des sophismes dont vous pourriez vous passer.
Cela tranche étonnament avec le calme et la retenue dont vous faites preuve dans vos interviews.

Peut-être me répondrez vous. Peut-être pas. Peut-être était-ce sous le coup de la colère. J'espère en tout cas ne plus jamais entendre d'interview telle que celle de vendredi dernier, et ne plus jamais voir d'article tels que celui-là.

Tout le monde ici aura, je l'espère, constaté que je n'ai même pas besoin de parler d'arguments scientifiques exposés dans l'interview pour avoir de nombreuses raisons d'en déconseiller l'écoute à qui que ce soit.
Les arguments scientifiques n'ont de toute façon pas leur place dans ce thread. C'est donc dans d'autres sections que je compte intervenir désormais afin d'apporter mes modestes contributions et réflexions quant à l'interprétation des faits.

Merci d'avoir pris le temps de me lire.
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-- E.M.Cioran
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 09 Février 2016, 20:50

'ABD a écrit :

ratjepihac a écrit : Bonjour à tous,

...

Parlons du respect maintenant. Oui, c'est irrespectueux de couper quelqu'un en plein milieu d'une phrase. Mais M.Grimault était prévenu qu'il devait faire court. L'émission est très probablement soumise à des contraintes d'accès (on est sur un campus, ne l'oublions pas).
Et le respect, ça n'est pas à sens unique. Insulter son hôte et refuser de répondre à ses questions, ça aussi j'appelle ça de l'irrespect, et le préjudice me paraît plus grand (après on peut aussi se mettre d'accord sur la définition du respect). Le fait est là. Le respect a cessé d'exister dès la première réponse de M.Grimault (refus de se présenter, si je me rappelle bien). (ce paragraphe répond aussi à ABD)

...
Merci d'avoir pris le temps de me lire.


Bonjour ! :)

Dépassionnons le dialogue et prenons du recul !

Je ne vais pas charger la mule, elle risquerait de s'écrouler...

Oublions pour un temps l'échange en lui-même et de la manière dont cela s'est passé, notamment le côté "irrespectueux" de cette non-affaire...
Par contre, relevons le "positif" de tout ça, car c'est ce qui compte finalement !

Objectivement et dans les faits, je ne vois que Jacques et Patrice qui ont donné des éléments, même de nouvelles infos !

Leurs intervieweurs, rien du tout ! On apprend rien !
Même aucun exemple n'a été donné de manière claire prouvant une quelconque irrecevabilité de ce qui a été évoqué de LRDP !
Si ? Alors, j'écoute, qu'est-ce qu'ils nous apprennent ... ? :roll: :lol:




Effectivement, mon intervention est quelque peu emportée, merci, ABD, pour cet appel au calme et à la raison. :)

En effet, passé ce "coup de gueule" (je ne m'en cache pas) il est plus intéressant de parler du positif, merci encore.

Sur les faits, c'est vrai que certains sont intéressants. J'ai -peut-être, sous réserve de preuves publiques, bien sûr- appris de nouvelles choses. En tout cas les hypothèses soulevées sont intéressantes.

Concernant les interviewers, s'ils n'apportent rien, c'est normal! Ils sont là pour demander des précisions, pour questionner la méthode (comme ils l'ont exposé au début).

En revanche, le défaut de preuves publiques me paraît être une bonne raison de l'irrecevabilité, au moins au niveau scientifique, de toute affirmation catégorique pouvant être proférée, et ce, quelque soit le débat. En effet, l'abscence de preuves nous oblige à en appler aux croyances. Par exemple, je veux bien croire que les mesures réalisées jusqu'à présent soient fausses, mais ce n'est pas une raison suffisante pour croire ce que dit M.Grimault, si il ne publie pas ses mesures à lui. C'est parole contre parole, et à ce moment là je refuse de me positionner.
Que se passerait-il si M.Grimault se décidait à publier ses mesures? Dans l'immédiat rien. Il mettrait en évidence un conflit entre la version "officielle" et sa version à lui. Il faudrait alors que quelqu'un (ni M.Grimault, ni la personne à l'origine des mesures officielles) refasse faire les mesures pour valider l'une ou l'autre des versions, et publie le tout, bien entendu.
Là seulement je pourrais déplacer mon curseur de croyance vers la thèse validée.
Mais ce n'est pas binaire. Une seule étude c'est bien, mais pas assez. Si d'autres études valident aussi la thèse que j'appellerai "vraie", c'est mieux, et plus il y en aura, plus mon curseur se déplacera vers la thèse "vraie".

Je pense (j'espère) que tout le monde ici, ainsi que les animateurs de la TeB, seraient d'accord avec ce raisonnement.
Je crois avoir appliqué là la méthode zététique sans erreur. C'est prétentieux, bien sûr :wink:
C'est pourquoi encore une fois je remercie d'avance quiconque de me montrer les incohérences et les biais cognitifs, voire les croyances qui se sont certainement glissées dans mon raisonnement.

Merci à tous!
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par theophil » 09 Février 2016, 21:55

Tout ces débats sont stériles.
Les auteurs du film le répètent encore et encore, et l'ont encore répété lors de cette interview,
ils veulent que les gens s'approprient le sujet et cherchent par eux mêmes.
Leurs interventions sont pédagogiques.
A chacun de se faire son avis.
Ils ne veulent simplement pas livrer les éléments sur un plateau.
Ceux qui ont interviewvé n'ont même pas compris celà alors que c'est l'essence même du film.

Quand le Tardigrade et le Rat taupe nu sont cités, il me semble qu'une simple recherche permet à tout un chacun de
sentir le bien fondé de la chose. Ce n'est pas très compliqué.
Pas besoin de long discours scientifique !
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 10 Février 2016, 11:44

Je soupçonne qu'on me fasse prochainement un procès d'intention ou pire qu'on m'accuse d'être de mauvaise foi.
Aussi, je vais tenter de répondre point par point à tes remarques, que je trouve judicieuses, dans le but de mettre au jour les points qui me posent problème.

Parenthèse:
Le but n'est pas de te faire changer d'avis (ce serait malhonnête). Le but est d'abord de comprendre ton point de vue, d'exposer le mien et de progresser ensemble vers une version qui nous convient à tous les deux.
Est-ce que ça te paraît intéressant? (je suppose que oui, sinon tu ne parlerais déjà plus avec moi, merci de ta patience)
Fin de la parenthèse

'ABD a écrit :Si tu vas voir comment les intervieweurs professionnels opèrent, tu t'apercevras qu'ils cadrent une question, d'abord par un contexte ou des données reconnues, ensuite ils posent la question en conséquence. De cette façon, on apprend "aussi" de l'intervieweur qui participe "aussi" à la réponse de manière "sous-entendu", et donc enseigne en posant un décor, ou en rappelant telle ou telle science établie, permettant ainsi à son interviewé d'être positionné selon une situation qu'il doit prendre en compte...
Et même plus simplement, dans une question directe sans évocation particulière, il y a un "contexte implicite "qui oriente forcément une réponse attendue !

Certaines questions ont peut-être été mal cadrées. Le cadre dont je me souviens pour la question des données métrologiques est: "vos données contredisent les données officielles, avez-vous publié ces données?".
Est-ce qu'il aurait fallu re-préciser les données officielles? Si oui, je suis d'accord avec toi pour dire que la question était mal cadrée. Ça ne change pas mon problème de preuve, mais effectivement il y faut distinguer le contexte de la question. J'y viens.

'ABD a écrit :A contrario, cette insistance par exemple, de demander à Jacques les données exactes qui lui ont permis de trouver la statistique "naturelle" de Pi et coudée à la naissance, plutôt que de considérer le "contexte" dans laquelle les naissances se trouvent, est une insistance qui perd le véritable objectif de la question !

Je ne suis pas d'accord. L'objectif de la question est-il bien de vérifier la véracité d'une assertion? Dans ce cas on est en droit de demander sur quelles données se basent cette assertion.
Si je dis: "les licornes existent", j'espère que personne ne me croira avant d'avoir vu au moins 10 photos différentes de licornes, en haute définition, autentifiées par un expert (car une photo n'est pas une preuve). Le mieux serait encore d'en capturer une et de produire une étude complète sur l'animal. Mes excuses, je force un peu le trait, mais suis-je bien dans le sujet? (on peut choisir un exemple moins connoté, d'ailleurs ça méviterait peut-être de me faire traiter de troll. Je prends le risque)

'ABD a écrit :L'information qui crédibilise le propos de Jacques n'est pas la donnée en tant que tel, mais les conditions dans lesquelles elles sont relevées.
Car sans conditions "normales", on ne peut pas faire d'analyses ou d'études qui aboutissent à un résultat scientifique !

On est bien d'accord, c'est la méthode employée dans toute étude scientifique digne de ce nom. On donne les conditions des mesures, puis les mesures réalisées, éventuellement quelques statistiques et des conclusions, ainsi que des hypothèses de travail pour les futures études. Cela aide par ailleurs à identifier de manière précise la réfutabilité de tout hypothèse présente dans ce type de travail.
J'aimerais ajouter qu'on donne les mesures réalisées précisément parce que tout le monde ne peut pas aller faire ses propres mesures sur le terrain pour des questions de conservation, de logistique et de temps.
C'est pour ça qu'on publie tout. Ainsi le lecteur qui n'a pas les moyens de vérifier par lui-même les observations peut se fier aux études réalisées par d'autres, et les mettre en concurrence.
Pour l'instant, j'ai quelques mesures résultat données par le film. Il me manque le contexte. (par contexte j'entends les outils utilisés, les marges d'erreur autorisées etc...)

'ABD a écrit :Au final, cette insistance de connaître les données, n'est-ce pas pour savoir si c'est "recevable" et ainsi voir si l'étude est faite correctement !?

Bien sûr que si! La "recevabilité" est le premier argument qui peut permettre d'attacher foi à une assertion.

ABD a écrit :Sans données, mais avec les bons relevés, l'étude est toujours "recevable" !

Non. Sans données, on peut faire tous les relevés qu'on veut et même des relevés faux, si on ne publie rien, cela n'existe pas (aux yeux du monde, j'entends). Et l'opinion qu'on en dégage reste personnelle, donc subjective (donc irrecevable).
En revanche, une hypothèse est toujours recevable, une théorie en découlant l'est aussi. Le tout est de bien mettre en évidence les conditions pour que la théorie corresponde avec la réalité.

ABD a écrit :Ce n'est donc pas la connaissance des données le plus important, et qui démontreraient la crédibilité du résultat, mais c'est uniquement les conditions qui ont permis de les obtenir !

On est d'accord, les conditions permettant d'obtenir des conclusions sont plus importants que les conclusions elles-mêmes. Cependant, avant de conclure il est plus utile de publier les données, cela permet de vérifier, lorsqu'il y a conflit, si ce conflit se porte sur le raisonnement ou sur l'acquisition des données. (j'essaye de reprendre ta terminologie, ne m'en veux pas si je tombe hors sujet, on se mettra d'accord sur les définitions posant problème si tu ou je détecte une incompréhension)

ABD a écrit :Ils n'ont pas voulu l'entendre, et encore moins le reconnaître... car l'information tirée de l'OMS n'est pas une base correcte pour établir un constat réel, et encore moins prouver que Jacques se trompe.

Soit. Jacques et les intervenants de la TeB ne parlent pas de la même chose. J'ai bien compris le qui-proquo, mais les données de l'OMS ont été les seules citées. Elles ont l'avantage pratique d'être publiques. Et Jacques n'a pas donné de référence pour les données sur lesquelles il se base, donc je ne peux pas vérifier par moi-même (ce qu'il me conseille pourtant de faire) (j'admets qu'il s'agissait d'une digression et qu'il a pu manquer de temps pour donner sa référence). Etant donné que je me sais complètement étranger au domaine, une démarche pédagogique voudrait qu'il me donne au moins une piste pour savoir de quel côté chercher.

ABD a écrit :L'honnêteté intellectuelle même de quelqu'un qui n'a pas de bagage scientifique, peut très bien considérer et très facilement tous ces arguments !

Certes, je suis en effet d'accord avec certains d'entre eux.

ABD a écrit :Le fait qu'effectivement à la naissance, il est tout à fait et fort probable de trouver Pi en poids, et coudée en taille en statistique, et beaucoup moins possible avec des données de l'OMS, dont la "moyenne" n'est même pas recevable de par le côté "artificiel" des naissances, un "calcul" qui se voudrait être le résultat pour démontrer la fausseté de trouver Pi et coudée à la naissance...

Quelle différence fais-tu entre la "taille statistique" et la "taille moyenne"? J'aimerais une référence sur la définition de la "taille statistique", car je n'en connais ni la définition ni le calcul. (sans cette information je ne peux pas comprendre cette remarque)

ABD a écrit :Non seulement, Jacques donnent des faits par l'aspect valable des éléments, et l'appui par le constat qu'il existe en écriture hiéroglyphique, mais nous enseigne même sur la méthode d'approche à adopter pour ne pas se tromper ! 8-)

Je ne comprends pas la première partie de la phrase, une reformulation m'aidera certainement. Concernant la méthode d'approche, ce que j'ai retenu, c'est qu'il faut que j'aille faire des mesures sur place, je ne sais pas avec quels outils, je ne sais pas à quelle heure (la dilatation semble importante). C'est peu. Ou alors n'ai-je pas compris le sens de ta remarque? J'en ai aussi certainement oublié, c'est humain, d'autant que l'esprit a tendance à ne retenir que ce qui lui paraît rassurant.
Dis-moi où je me trompe, et merci pour ta patience et ta sagesse. :)

Merci à tous de suivre cet échange. On commence à rentrer dans des détails techniques et ça m'intéresse de plus en plus.
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par Oneiroi » 10 Février 2016, 23:41

J'ai ecouté le debat (jusqu'a la moitie) et ma frustration personnelle dans cet echange est le fait d'etre (encore) resté sur la verification des faits plutot que sur l'interpretation de ces faits et leur mise en relation qui est pour moi la force de LRDP.
Par exemple, disons que la taille moyenne d'un nouveau-né est comprise entre 46 et 54cm. L'on peut dire que l'hypothese, moyenne taille nouveau-né = coudée, est possible. Par la suite ils auraient pu laisser le debat scientifique autour de cette hypothese de coté sachant que ca serait forcement compliqué.
La question interessante (qui m'interesse je devrais dire) est quelle est la raison qui aurait poussée les batisseurs a utiliser une subdivision du metre proche de la taille moyenne d'une bebe a la naissance?
Montrer que la pyramide est un message a l'attention des generations future (nouveau-nés) en rapport avec la planete (le metre étant en relation avec la Terre)?
Je ne sais pas mais j'aurais bien aimé avoir l'avis de JG sur la question.

Sinon sur cette question particuliere, c'est quand meme un peu traitre de commencer par ca. 1erement cela n'est pas evoqué dans le film. Mais dans une conference uniquement qui n'a peut etre pas de rapport avec le film.
2emenent sortir cette hypothese, hors contexte (de la conference), semble avoir pour but de décrédibiliser JG. Si je n'avais pas suivi les articles et video de JG (depuis quelques annees deja), en ecoutant cet interview j'aurais pensé: "JG est un illuminé qui voit la coudée partout, meme dans la taille d'un bebe... je ne pense pas qu'il vaille la peine d'ecouter le reste de ses arguments"

Au final meme si je suis passionné par le sujet de LRDP, je n'ai pas pu écouter l'émission jusqu'a la fin. Cela m'a fait penser a ce que serait une interview de Marine LP faite par une radio amateur du NPA...
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par mekra » 11 Février 2016, 08:44

Bonjour,
Question sûrement idiote, mais je me demandais si le poids et la taille moyenne des nouveau nés était la même il y a 5000 ou 10000 ans ??
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 11 Février 2016, 10:23

Bonjour,

Alors j'ai deux remarques par rapport à tes réponses:

'ABD a écrit :Si, si, Jacques a donné des références en indiquant que son calcul est établi avec des données obstétriques de telle à telle date ! Réécoute l'interview, ainsi tu peux donc vérifier par toi-même ! :mrgreen:

Ce n'est pas ce que j'appelle une référence. Par référence j'entends un site, un livre, une publication scientifique avec le titre (url pour un site), les auteurs et éventuellement le ou les éditeurs. Et on a bien dit que les données de l'OMS ne sont pas fiables. Je veux bien le croire, mais dans ce cas il faut me dire où aller chercher les données.

'ABD a écrit :La différence que je fais entre la "taille statistique" et la "taille moyenne" est que la première est une réalité (statistique), alors que la seconde est virtuel et juste un "milieu" (moyenne)... ;)

Merci pour cette reformulation, mais ça ne m'aide pas. Pour être plus explicite, j'aimerais la formule de calcul de cette "taille statistique", à mettre en relation avec la formule de la "taille moyenne" (qui pour moi correspond à somme_des_valeurs()/nombre_de_valeurs()).
Et donc une référence sur la "taille statistique" (référence au sens de la pseudo-définition que j'ai donnée juste au dessus) serait la bien venue :)

Merci d'avance!
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