La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par CrillonLeBrave » 11 Février 2016, 10:59

Bonjour,

Je ne comptais pas discuter la discussion de la discussion, digresser la digression de la digression,
Mais vu que la réponse que j'avais préparé traite en partie de ta dernière intervention ratjepihac, je poste le paragraphe concerné :

C'est donc une réponse à ton post qui suivait le mien, mais tout à fait pertinente ici :

" l'équipe TeB demandait plus souvent des sources ( sous entendu des écrits académqiues ) que des preuves ( démonstrations, difficiles voire impossibles sur un format court audio. On est bien d'accord qu'entrer dans la mathématique, par exemple, à l'oral c'est peine perdue ). Or, tout n'est pas sourcé ni sourçable j'ai envie de dire. et cette propension à la source est clairement une déformation Universitaire, et je sais de quoi je parle. En Fac d'histoire par exemple, on passe un an à apprendre à faire une bibliographie plutôt que de se demander si la biblio est recevable, un an à apprendre à faire des citations et une mise en page ! La preuve en est, quand Grimault demande à TeB pourquoi ils ne questionnent pas les sources de la Nasa au sujet des photos de la lune, TeB répond qu'il n'en voit pas l'utilité. Or, dans sa démarche de Zététicien il aurait du, c'est donc de la géométrie variable.

Aussi, je suis tout à fait d'accord avec Théophil, c'est à nous de faire la démarche d'aller chercher les preuves, d'une manière générale. A titre personnel j'ai testé la méthode " Grimault " à une autre échelle et je l'ai trouvé clairement concluante donc recevable. Ce que TeB aurait du faire plutot que de pondre un pseudo équateur penché. "

Je lis énormément, donc je ne m'en prend pas à la lecture. Mais serieux, ça me sort des yeux et c'est une des raisons qui m'ont fait quitter les bancs universitaires. L'obsession de la source, pour exemple de dérive, il y avait des étudiants qui préféraient aller sur wikipédia et à la BU pour se renseigner sur un truc trouvable en 30min sur site plutot que d'aller sur place. C'est délirant et ça passe pour un conditionnement.

Ca m'amène à des questions :

Quelle est la valeur de l'expérience par rapport à la source ?
Quelle est la valeur du concret face à la source ?

---

Quelle serait la méthode scientifique pour parler d'amour, de poésie, d'art, de confiance, de vertu ..., de manière valable pour un zététicien ?
Le monde du non-quantifiable est-il ouvert à un zététicien ou à la méthode scientifique ?
( non puisque n'est de scientifique que le mesurable comme dirait l'autre, or, on touche là à une limite du fait scientifique, et c'est un des nombreux syllogismes zététicien puisque pour eux scientifique est quasi égal à vérité, donc, si le scientifique ne se tient qu'au mesurable et que l'univers n'est pas composé intégralement de mesurable... ce ne peut être la seule méthode de l'approche de l'univers)
Pourquoi parler de LA méthode scientifique alors qu'il n'y en a pas qu'une ?..

Etc etc

Puis, comme le faisait remarquer un intervenant en début de post,
Je ne remet pas du tout en question la légitimité d'une " méthode scientifique " comme cadre de recherche, mais, celle-ci étant TOUJOURS assujettie à des conventions psychologico-culturelles et considérations politiques d'un moment, comme tout ceque produit l'homme à un instant T, quelle est sa valeur lorsque celle-ci passe de méthode à jugement universel de la méthode ?
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 11 Février 2016, 13:33

Bonjour CrillonLeBrave,

Je trouve ta réflexion extrêmement pertiente. Merci beaucoup pour cette élévation du débat! :D
C'est peut-être une digression, mais je n'ai vu personne interroger la méthode scientifique sur ce forum comme tu le fais.
Et je suis bien d'accord avec toi qu'en deux heures on a juste le temps de parler de sources et d'un peu de méthode, mais certainement pas celui de faire de la vraie science (c'est d'ailleurs entre autres pour ça que je trouvais l'idée de cette interview pas excellente)

Parlons de l'obsession des sources. Aujourd'hui, quand on fait de la recherche (je pourrais dire de la science), le niveau de complexité de ce qu'on manipule est tel qu'il faudrait plusieurs vies pour tout vérifier depuis le départ.
On s'affranchit donc d'une recherche irréalisable en s'appuyant sur les travaux précédents. Si on doute d'un des travaux sur lesquels on s'appuie, il faut refaire l'expérience. Pour éviter d'avoir à refaire les expériences, on essaie à chaque publication de donner exhaustivement toutes les étapes de la démarche. Ainsi, on peut produire des sources fiables pour les travaux suivants.
Certes, s'appuyer sur une source, même extrêmement fiable, donne un résultat moins sûr que si on refaisait l'expérience en corroborant les autres sources. Mais ça donne une idée raisonnable de la fiabilité du résultat. D'ailleurs, ces sources sont régulièrement remises en cause, ce qui oblige souvent à repenser les modèles que nous utilisons.

Concernant la NASA, la TeB est tombée dans un petit piège réthorique (attention je parle de piège, mais ce n'est pas forcément intentionnel, je ne prête aucune malveillance à quiconque dans ce défaut de dialogue). Ça arrive. On ne voit pas l'utilité de questionner les sources de la NASA parce que la NASA est elle-même la source. On peut aller chercher dans les documents de l'époque pour dire que oui, la photo a été prise par tel appareil, qui a été dans la liste de fournitures de la mission apollo 14, etc... Mais cela a peu d'intérêt car la probabilité de trouver une version différente de celle proposée par la NASA est faible, et personne ne peut mieux que la NASA savoir ce que la NASA a fait. (on part du principe que la NASA est de bonne foi)
Ce qu'on demande à M.Grimault, en revanche, est différent. Il semblerait que M.Grimault soit lui-même une source. Oui mais. Il n'a publié que les conclusions. Donc on l'interroge sur ses sources, c'est normal. S'il s'avère qu'il est lui même la source (ce sera avéré dès qu'il publiera ses mesures), alors je ne poserai plus de question sur ses sources, n'en voyant pas l'intérêt. (tout ça sans remettre en cause sa bonne foi)

Pour ce qui est de ta remarque sur la "méthode Grimault", s'agit-il bien de la méthode qui consiste aller vérifier par soi-même? Si ce n'est pas ça, je te serais reconnaissant de développer cet aspect.
Dans le cas de la vérification par soi-même, cela fonctionne effectivement à petite échelle, et c'est là la meilleure méthode, mais dans le cas des pyramides cela demande beaucoup d'investissement (trop dans mon cas par exemple).
De plus, si tous les humains de la Terre veulent venir mesurer la grande pyramide, il y a de fortes chances pour que la pyramide devienne un tas de sable à la fin des mesures (paradoxe de la mesure à l'échelle asymptotique).
Et les moyens à mobiliser pour réaliser cette mesure seraient colossaux. La méthode que j'ai présentée dans mon premier paragraphe permet d'avoir une certitude certes plus faible (et pas de beaucoup), mais quand même suffisante pour être confiant dans les mesures officielles.

Il y a effectivement des failles lourdes dans le système universitaire, particulièrement dans les sciences humaines, où les discours dogmatiques sont plus influents car les sources sont difficilement accessibles ou vérifiables.
C'est regrettable, mais je pense aussi que c'est pour ça qu'on y insiste autant sur la vérification des sources, sans quoi on peut dire n'importe quoi sous prétexte que Le Monde l'a publié au conditionnel. (oui, j'exagère ;) )
Si on insiste autant, c'est aussi parce que cette méthode a tendance, tu l'as constaté par toi-même, à passer au second plan quand on veut produire des documents (les publications nécessaires pour augmenter ce fameux hashindex et avoir des sousous, berk, quelle horreur, je déteste ce système à la c**).
Cependant wikipédia est quand même un bon point de départ, puisque lui cite ses sources (en général. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas). Du coup, si tu veux vérifier le texte, tu n'as plus qu'à aller voir ces sources-là, et te faire une idée de leur sérieux. (je digresse, oh là là c'est mal)

Pour répondre à tes deux questions, que je crois être en fait la même question formulée différemment:
Le concret (l'expérience) est au moins aussi fort que la source à condition qu'il soit décrit et publié correctement. C'est à dire que si tu veux vérifier que machin a dit vrai en faisant la mesure toi-même, c'est bien, mais ça ne peut convaincre que toi, sauf si tu publies ta mesure. (j'ai l'impression d'être redondant, fais-moi signe si cette phrase n'est pas utile)

Pour la suite, je ne suis pas un expert, je vais donc certainement répondre à côté de la plaque, mais certaines chose me paraissent importantes:
On peut tenter de modéliser tout ce dont tu parles (amour, poésie, art, confiance, vertu), c'est l'objectif de tout ou partie de la sociologie si je ne dis pas de bêtise (qu'un sociologue se manifeste, je ne suis absolument pas sûr de ce que je dis, là).
Dans ces cas-là on produit la plupart du temps des études statistiques. Entrent en compte dans la publication les critères de sélection des "échantillons", les critères de tests, les résultats statistiques, les conclusions et bien sûr les pistes non explorées (future work).
Ces résultats sont à prendre avec encore plus de précaution, car il sont non absolus.
En revanche, la méthode zététique peut parfaitement s'appliquer à ces études, en questionnant les sources, les protocoles, et les raisonnements.

Pour tes questions sur la méthode scientifique, je dirais qu'il y a bien une seule méthode scientifique, qui pourrait se résumer par "je publie ce que je fais, pourquoi, comment, dans quelles limites, et sur quoi je m'appuie". (sujet à modification, j'en ai peut-être oublié)
Par rapport au mesurable, c'est malheureusement le seul moyen pour l'instant d'avoir des certitudes en repoussant le plus possible l'appel aux croyances.
Mais la méthode scientifique, c'est comme la démocratie selon Churchill, "le pire des systèmes, mais cependant on n'a pas trouvé mieux". Entre autres parce qu'il repose sur un consensus (comme la démocratie en fait).

Pour conclure, je préfère te citer, car je pense qu'une reformulation n'apportera rien:
[quote=CrillonLeBrave]
Je ne remets pas du tout en question la légitimité d'une " méthode scientifique " comme cadre de recherche, mais, celle-ci étant TOUJOURS assujettie à des conventions psychologico-culturelles et considérations politiques d'un moment, comme tout ce que produit l'homme à un instant T, quelle est sa valeur lorsque celle-ci passe de méthode à jugement universel de la méthode ?
[/quote]
Tu poses là le problème du monde scientifique d'aujourd'hui: il a su se donner une méthode tellement efficace qu'elle est récursive et permet une auto-correction. En revanche, les modalités d'application, en pratique, ne permettent pas d'exécuter cett méthode de manière optimale. (pour ceux qui ne connaissent pas, allez voir les problèmes liés à la publication scientifique, vous allez voir, c'est impressionnant comment le système actuel se débrouille pour empêcher les gens de travailler)
La méthode et sa mise en application sont deux chose bien distinctes, tout comme un texte de loi et sa mise en application.
Il en va à peu près de même pour la méthode zététique. Mais ces méthodes, si on prend le temps de les appliquer correctement (cela demande du temps), me paraissent tout à fait valables, et c'est pour ça que je continue à les défendre.
Il y a des scientifiques qui travaillent correctement. Beaucoup, même. Et une minorité très faible (j'espère) veut en faire une affaire de croyance. C'est bien contre cela que je veux m'élever et M.Grimault aussi semble-t-il. Mais j'ai l'impression qu'il rejette le monde scientifique en bloc et refuse d'utiliser des arguments autres que "vous verrez dans mon livre qui n'est pas sorti ou dans mon prochain film". Pour moi ce n'est pas la bonne manière de procéder.
Donc j'essaye de faire mieux.

Merci de m'avoir lu. C'est un plaisir d'avoir cette discussion, je l'attendais depuis longtemps.
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par thierry632 » 11 Février 2016, 20:15

Une étude sans intérêt et trop parcellaire du fait qu'elle émane de la Belgique:
http://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1991_num_3_3_1784
Reste à trouver la même pour l'Egypte.
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 12 Février 2016, 11:28

ABD a écrit :Faut vraiment faire tout le boulot ? Mais il a déjà été fait ! :mrgreen:
Ne sais-tu pas ou l'on peut trouver les poids et tailles des nouveaux-nés de France entre 1950 et 1970 ?

Non, désolé, j'ai cherché avec deux moteurs de recherche différents, avec plusieurs suites de mots clés différents, toutes les données que je trouve sont datées d'après 1970.
Il est fort probable que les données avant 1970 soient trop partielles pour être publiées ou que les documents n'aient pas été numérisés.
C'est une des raisons pour lesquelles je te demande une source.

ABD a écrit :C'est à toi de découvrir quelle est cette "source" dont on trouve ces mesures entre 1950 et 1970 !

Vrai dans un premier temps. N'ayant pas trouvé par moi-même, je suppose que tu as eu l'information par quelqu'un qui t'a informé. C'est pourquoi je m'estime en droit de te demander sur quelle source(s) tu t'appuies pour être aussi affirmatif.

ABD a écrit :C'est celui qui doute de la crédibilité qui doit non seulement trouver la source, mais en plus prouver le contraire ! Ne penses-tu pas ?

Ce n'est pas parce que je doute que je ne suis pas d'accord (et c'est bien plus qu'une nuance). Oui, je dois chercher des sources, c'est fait, je n'ai pas trouvé. J'ai donc le droit de te demander les tiennes. Et il n'est pour l'instant pas question de prouver la véracité de l'affirmation.
Quand j'aurai ta source, je serai en mesure de déterminer si elle est sérieuse ou non, et je pourrai alors me ranger à ton avis ou demander d'autres sources si la tienne ne me suffit pas.

ABD a écrit :Et évidemment, il faut que cela soit fait de manière sérieuse, et non "à moitié" (comme l'erreur de prendre les données à l'OMS) ! :idea:

On est bien d'accord, j'exclus de mes recherches les données de l'OMS, puisque tu ne les trouves pas fiables.

ABD a écrit :Il n'y a pas besoin de formule de calcul pour obtenir une "statistique" puisque c'est un "relevé" qui démontre une tendance qui se vérifie "exactement" dans les faits ! 8-)
Il y en a une de formule par contre, pour calculer la... "moyenne" !
Explication qui est presque la définition du pseudo et du véritable scientifique ! :lol:

Explication qui m'incite surtout à penser que tu ne sais pas de quoi tu parles puisque tu sembles me demander de comparer une donnée agrégée à des données brutes.
Pour te donner une explication quant à ma question, je ne retrouve aucun concept se rapprochant de "taille statistique", ni sur wikipedia (qui bien qu'elle ne soit pas fiable dans tous les domaines, l'est assez concernant les maths), ni dans mes cours de statistiques (pour moi une référence fiable, basée sur des livres qui sont des références dans le domaine).
Si tu ne sais pas répondre, tais-toi et laisse ceux qui savent répondre pour toi. Je ne serai pas vexé si quelqu'un répond à ta place. C'est le principe d'un forum je crois, le partage des connaissances, peu importe qui les amène.
Et un discours tel que "je ne sais pas, je pense que c'est plutôt comme ça que ça se passe" me déplairaît moins que cette paraphrase de ta réponse précédente.

Pardon d'avoir été aussi direct, je ne t'en veux pas, je ne veux pas te ridiculiser, ni te décrédibiliser, ni quoi que ce soit, j'ai juste l'impression que le débat tourne en rond, et cela me fait horreur.

A bientôt
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 12 Février 2016, 15:49

'ABD a écrit :...


Alors on est bien d'accord qu'internet n'est pas la seule source. Mais tu conviendras que je n'ai pas les moyens de me déplacer dans toutes les mairies du monde pour obtenir les données obstétriques des bébés.
L'étude de thierry632 est indiquée comme trop parcellaire, du coup je ne suis déjà pas enclin à la considérer comme une source fiable, d'autant plus qu'elle ne concerne que la belgique, si j'ai bien compris.

Et encore une fois, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, et je ne me souviens pas avoir affirmé le contraire (le forum non plus, on dirait ;) ), je cherche sur quelle base on peut se fier à cette affirmation.
(pour rappel, tu ne m'as toujours pas donné ta source)

Concernant les statistiques (merci au passage pour le changement d'angle très pédagogique :D ):

ABD a écrit :La statistique est une caractéristique ...

Non. En tout cas pas dans aucun des sens que je connais de ce mot. Si tu utilises ce mot selon un sens non usuel, donne-moi la définition que tu utilises.

ABD a écrit :alors qu'une moyenne est une approximation !

Là par contre je suis d'accord, je préciserais en parlant d'agrégation. Il s'agit d'un modèle simplifiant la réalité.

ABD a écrit :Ce qui signifie même qu'une étude statistique peut faire entrer le calcul d'une moyenne, comme une des lectures pour obtenir une "approche", mais jamais une réalité puisque cela reste une tendance ! Et surtout, elle reste comme un élément d'analyse non-indispensable !

Tout à fait d'accord, on peut prendre aussi la médiane et les quartiles, c'est pour ça qu'une étude statistique donne en général toutes ces informations, plus d'autres. La moyenne est effectivement une information faible, qui se renforce considérablement quand ou lui associe l'écart-type.

ABD a écrit :Ce qui signifie donc qu'une "moyenne" ne peut absolument pas être une statistique, seulement un "milieu" !

Ben si justement, une moyenne est une statistique. On peut tricher un peu en disant que c'est une méthode statistique qui permet de déterminer un "milieu", oui. (en fait ce serait dans ma première phrase qu'on triche, puisqu'elle contient un très léger abus de langage)

ABD a écrit :Mes mots sont-ils suffisament clairs pour me faire comprendre de la différence que je considère entre ces deux mots ?

Eh bien, pour être tout à fait clair, non. Le concept de "taille statistique" me paraît de plus en plus flou. Si tu définissais clairement ce concept (pas forcément de manière mathématique, je n'en demande pas tant pour l'instant), cette fois sans l'opposer à la "taille moyenne", je pense que j'y verrais plus clair. (on est bien d'accord qu'au début j'ai commencé par là, mais l'opposition statistique-moyenne ne me paraît plus utile à présent)

Merci de ta confiance, ne t'inquiète pas non plus, je n'ai rien pris dans tes propos pour une attaque personnelle. :)
Et en effet, ma compréhension de ton discours est faible, mais après tout, on est là pour ça! ;)
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par Eulbrother » 13 Février 2016, 14:44

'ABD a écrit :
Faut vraiment faire tout le boulot ? Mais il a déjà été fait ! :mrgreen:
Ne sais-tu pas ou l'on peut trouver les poids et tailles des nouveaux-nés de France entre 1950 et 1970 ?
C'est à toi de découvrir quelle est cette "source" dont on trouve ces mesures entre 1950 et 1970 !
Et lorsque tu auras trouvé ou cela est enregistré, tu pourras faire le calcul toi-même puisque tu le met en doute !
C'est celui qui doute de la crédibilité qui doit non seulement trouver la source, mais en plus prouver le contraire ! Ne penses-tu pas ?
Et évidemment, il faut que cela soit fait de manière sérieuse, et non "à moitié" (comme l'erreur de prendre les données à l'OMS) ! :idea:
.

J'ai eu un doute sur cette source inconnue, mais depuis j'ai trouvé une autre source encore plus précise qui semble la confirmer. :geek:
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 16 Février 2016, 10:56

Eulbrother a écrit :J'ai eu un doute sur cette source inconnue, mais depuis j'ai trouvé une autre source encore plus précise qui semble la confirmer. :geek:


Vas-y balance! Des noms, des noms! ;)
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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par thierry632 » 16 Février 2016, 15:59

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Re: La Tronche en Biais reçoit Jacques Grimault

Message par ratjepihac » 25 Février 2016, 15:29

Pour ceux que ça intéresse, voilà le replay complet avec des annotations, dont beaucoup me semblent intéressantes et pertinentes:
https://www.youtube.com/watch?v=OL0E3zpAB_A

Entre autres, il y a quelques apports de sources qui étayent certains arguments de la TeB.

Pour ceux qui commenteront, je vous recommande encore une fois prudence et retenue.

Je me permets de rappeler ici le meilleur conseil (à mon sens) contre les trolls: "si vous pensez qu'un commentaire est un troll, n'y répondez pas".
(ce n'est pas une règle absolue, mais elle permet à coup sûr d'éviter les débordements)

Bon visionnage!
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